Тема: Движущие Силы в мире Толкина

[Hel›]

* Hel безуспешно пытается собрать разбегающиеся мысли и оформить их во что-то внятное.
Мы привыкли воспринимать мир Арды биполярным- две великие Силы, противостояние Добра и Зла и т.д.  А если попробовать на время отвернуться от этих глобальных материй и выяснить, а сколько вообще Сил в мире Арды? Все равно непонятно... Попытаюсь объяснить на примерах.
Существует Моргот, и очень даже ощутимая Сила Зла, олицетворением которой он является - зло, ненависть, желание разрушить мир. И в количестве последствий воздействий этой Силы на мир.
Существует Судьба, Рок, Фатум, и сила Судьбы - предопределенность судеб отдельных личностей, предвидение событий (например предсказание Мелиан, относительно Берена).
А еще? Какие еще Силы влияли на происходящее в "материальном" мире Арды за время трех Эпох? С цитатами пожалуйста...


               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата из: Hel on 16-01-2003, 12:46:35
* Hel безуспешно пытается собрать разбегающиеся мысли и оформить их во что-то внятное.
Мы привыкли воспринимать мир Арды биполярным- две великие Силы, противостояние Добра и Зла и т.д.  А если попробовать на время отвернуться от этих глобальных материй и выяснить, а сколько вообще Сил в мире Арды? Все равно непонятно... Попытаюсь объяснить на примерах.
Существует Моргот, и очень даже ощутимая Сила Зла, олицетворением которой он является - зло, ненависть, желание разрушить мир. И в количестве последствий воздействий этой Силы на мир.
Существует Судьба, Рок, Фатум, и сила Судьбы - предопределенность судеб отдельных личностей, предвидение событий (например предсказание Мелиан, относительно Берена).
А еще? Какие еще Силы влияли на происходящее в "материальном" мире Арды за время трех Эпох? С цитатами пожалуйста...




Хэл, ты не прав. Точнее не совсем прав. Арда - мир не биполярный, а строго однополярный. С вершиной, если угодно, в виде Эру. Эта вершина у нас есть - Добро.
Зло не есть некая самостоятельная сущность, а всего лишь отсутствие Добра. В бОльшей или меньшей степени. Поэтому абсолютного зла не существует - Моргот называется злом, очень близким к абсолютному - но все же не абсолютным.
Главной движущей силой мира Арды я бы назвала свободу воли у сотворенных - Эрухини и прочих. Существует то, что может быть названо Замыслом Единого, который, однако, не отнимает свободы воли у сотворенных, а, наоборот, фактически реализуется через совокупность этих свободных воль, склоняющихся к Добру или злу. Повторяю - зло не есть самостоятельная сущность, зло есть умаление Добра, отпадение от Единого, отрицание Единого - а все остальное - это уже последствия.
Силы судьбы и рока - это отдельная любопытная тема, но в конечном итоге через них также проявляется Единый, который сам вне времени и вне сценария.
Все остальное мне кажется должно быть уже названо явлениями второго порядка. Так, помнится, в том докладе, который Кири и Наталья делали на Зиланте, в одной из приведенных цитат отмечались "власть Клятвы, Проклятия или Пророчества".


               

               

[Hel›]

Рая, ты хочешь сказать, что Добро и отрицание Добра есть одно и то же?
Это не однополярность, это пирамидальная структура... Немного другое.
Так биполярность вовсе не означает сомостоятельное существование полюсоф. Диполь- это единая цельная структуда. Другое дело, что если бы не было Добра. то не было бы отрицания Добра, из которого образовался этот диполь. Но оно же появилось? И теперь есть две силы, не одного порядка, но взаимосвязанные...


               

               

[Черный Хоббит›]

Нет. Я хочу сказать, что второй полюс существует не сам по себе, а исклчительно по мере удаления от первого.

               

               

[Varley›]

Мне кажется, что действительно полюс только один, ведь смерть это часть жизне. Ведь с рождения мы обречены на смерть, но не обязательно, что это всё от зла, просто мне кажется так распорядилась природа, так и в Арда, зло является только инструментом добра для достижения своей цели, да и добра там как такового нет, ведь каждый играет свою тему. А тема - это не добро, их тема это только путь к созданию и уровновешению жизни за счёт смерти. Нет добра, нет зла, есть сила, или разум природы, у Толкина это Иллювитар. IMHO

               

               

[Hel›]

Цитата из: Черный Хоббит on 16-01-2003, 15:21:46
Нет. Я хочу сказать, что второй полюс существует не сам по себе, а исклчительно по мере удаления от первого.


Но существует же Взаимосвязанно с изначальным, удаленно, как то там еще, но он есть, и мир стао биполярным

               

               

[Hel›]

Оставим в покое вершину пирамиды в виде Эру  ит спустимся на ярус пониже. То есть на проявления Замысла Эру в Арде путем воздействия через Судьбу, силу Ульмо и пр. Сколько можно найти примеров таких Сил, впрямую воздействующих на детей Эру? Пророчеством ли (как в случае Исхода), разговором ли и подсознательым желанием ( гондолин)?

               

               

[Hel›]

Цитата из: Varley on 17-01-2003, 16:48:19
Мне кажется, что действительно полюс только один, ведь смерть это часть жизне. Ведь с рождения мы обречены на смерть, но не обязательно, что это всё от зла, просто мне кажется так распорядилась природа, так и в Арда, зло является только инструментом добра для достижения своей цели, да и добра там как такового нет, ведь каждый играет свою тему. А тема - это не добро, их тема это только путь к созданию и уровновешению жизни за счёт смерти. Нет добра, нет зла, есть сила, или разум природы, у Толкина это Иллювитар. IMHO


  Варлей, я немного не о том. Не о общефилософской, а если это можно так назвать, о метафизической категории. О следах проявления в Мире Арды Сил, относящихся к области метафизики и о прямом контакте этих сил с миром материальным, с Детьми Эру, в частности.

               

               

[Черный Хоббит›]

(с некоторым удивлением) Хэл, а почему Годнолин - это подсознательное желание.
Но вообще я кажется начинаю понимать, о чем ты говоришь.
Вот, например, проклятие Моргота - и его проявление - Рок детей Хурина. Подойдет в копилку?
Вообще что мы будем - собирать примеры всех имеющихся за три эпохи клятв, проклятий и пророчеств?

               

               

[Hel›]

Гондолин - это конечный результат действия Силы Ульмо В той части, когда желание пойти искать это место было на подсознательном уровне.
Не только этих трех типов. Вообще всего, что может считаться проявлением воздействия Сил на мир материальный. А потом попробую разложить полученное по мелким кучкам и выяснить, какие конкретно разновидности влияния существовали

               

               

[Эрхил›]

Цитата:
Мне кажется, что действительно полюс только один, ведь смерть это часть жизне.


   Хе! Это уже было. Так можно обьеснять как с позиции Света, так и с позиции Тьмы. Как там у Ле Гуин? Свет - левая рука Тьмы, Тьма - правая рука Света...

   Про силы. Уж извините без цитат. Когда Хранители преодолевали Карадрас, то гора преградила им путь (как то нехорошо получается - встала и преградила... ну да ладно - суть не в том). После Толкин где-то писал, что сваливать все на Саурона в данном случае нельзя и удивлялся, что кто-то (уж не помню кто) не мог представить силы, которая не любит хоббитов, эльфов и т.д. и, в то же время, не является союзником Врага. Подходит? В капилку сил-то?

P.S.: (глядя на общий вид месаги) Надо укреплять память... Надо укреплять память... О чем бишь я?..

               

               

[Я›]

  По-моему, что бы вообще возникали движущие силы необходимо, что бы  равнодействующая над системой (или в системе) не равнялась нулю. Так как мир Толкина развивался, развивается до сих пор, то хочу сказать, что он не в коем случае не однополярен, иначе эта система развивалась только в одном направлении. А развивается толкинизм очень во многих направлениях, поэтому он не моно, не би , а многополярен.
А основная движущая сила этого мира, эта наша с вами любовь (ненависть) к миру Толкина. Именно она и развивает эго, и дает возможность рассматривать всевозможные грани. Даже внутри мира, движет любовь: к добру, к злу, к Единому, к созданиям, и так далее.
Так, что  основная движущая сила - любовь (она же и есть главная равнодействующая).


               

               

[Hel›]

Цитата из: Я on 26-01-2003, 17:00:02
  По-моему, что бы вообще возникали движущие силы необходимо, что бы  равнодействующая над системой (или в системе) не равнялась нулю. Так как мир Толкина развивался, развивается до сих пор, то хочу сказать, что он не в коем случае не однополярен, иначе эта система развивалась только в одном направлении. А развивается толкинизм очень во многих направлениях, поэтому он не моно, не би , а многополярен.
А основная движущая сила этого мира, эта наша с вами любовь (ненависть) к миру Толкина. Именно она и развивает эго, и дает возможность рассматривать всевозможные грани. Даже внутри мира, движет любовь: к добру, к злу, к Единому, к созданиям, и так далее.
Так, что  основная движущая сила - любовь (она же и есть главная равнодействующая).


Простите, а какое отношение движение толкинизма имеет к миру Арды? Толкинисты там что, являются одним из народов, мир населяющих? Давайте не сваливать реальности в одну большую кучу...

               

               

[Hel›]

Цитата из: Эрхил Шмендрик II on 26-01-2003, 01:08:20
   Про силы. Уж извините без цитат. Когда Хранители преодолевали Карадрас, то гора преградила им путь (как то нехорошо получается - встала и преградила... ну да ладно - суть не в том). После Толкин где-то писал, что сваливать все на Саурона в данном случае нельзя и удивлялся, что кто-то (уж не помню кто) не мог представить силы, которая не любит хоббитов, эльфов и т.д. и, в то же время, не является союзником Врага. Подходит? В капилку сил-то?


Подходить-то подходит, теперь бы еще вспомнить, где конкретно Толкин это говорил

               

               

[Я›]

Цитата:
Подходить-то подходит, теперь бы еще вспомнить, где конкретно Толкин это говорил [/color]



  Если мне не изменяет память, то Толкин об этом говорил в ВК.
Когда Братство кольца решило идти через горы.
Они подошли к перевалу, но гора их не пустила. Причину этого объяснил Гендальф. Затем они решили идти через Морию.


               

               

[Я›]

Цитата:
Простите, а какое отношение движение толкинизма имеет к миру Арды? Толкинисты там что, являются одним из народов, мир населяющих? Давайте не сваливать реальности в одну большую кучу


  Хорошо, давайте оставим нашу с вами любовь к миру Толкина.
Но внутри мира Толкина любовь остается.


               

               

[Эрхил›]

Цитата:
Подходить-то подходит, теперь бы еще вспомнить, где конкретно Толкин это говорил
   
   Хоть убейте - не помню!

   А вообще, Hel, с таким вопросом лучше, по-моему, отправится в "Вопросы...", а уж анализировать здесь...


               

               

[Hel›]

Цитата из: Эрхил Шмендрик II on 04-02-2003, 12:35:39

Цитата:
Подходить-то подходит, теперь бы еще вспомнить, где конкретно Толкин это говорил
   
   Хоть убейте - не помню!

   А вообще, Hel, с таким вопросом лучше, по-моему, отправится в "Вопросы...", а уж анализировать здесь...



Ничего, обитатели Вопросов... сюда тоже заглядывают. Вспомнят- скажут

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Черный Хоббит on 16-01-2003, 13:45:23

Цитата из: Hel on 16-01-2003, 12:46:35
* Hel безуспешно пытается собрать разбегающиеся мысли и оформить их во что-то внятное.
Мы привыкли воспринимать мир Арды биполярным- две великие Силы, противостояние Добра и Зла и т.д.  А если попробовать на время отвернуться от этих глобальных материй и выяснить, а сколько вообще Сил в мире Арды? Все равно непонятно... Попытаюсь объяснить на примерах.
Существует Моргот, и очень даже ощутимая Сила Зла, олицетворением которой он является - зло, ненависть, желание разрушить мир. И в количестве последствий воздействий этой Силы на мир.




Хэл, ты не прав. Точнее не совсем прав. Арда - мир не биполярный, а строго однополярный. С вершиной, если угодно, в виде Эру. Эта вершина у нас есть - Добро.
Зло не есть некая самостоятельная сущность, а всего лишь отсутствие Добра. В бОльшей или меньшей степени. Поэтому абсолютного зла не существует - Моргот называется злом, очень близким к абсолютному - но все же не абсолютным.
Главной движущей силой мира Арды я бы назвала свободу воли у сотворенных - Эрухини и прочих. Существует то, что может быть названо Замыслом Единого, который, однако, не отнимает свободы воли у сотворенных, а, наоборот, фактически реализуется через совокупность этих свободных воль, склоняющихся к Добру или злу. Повторяю - зло не есть самостоятельная сущность, зло есть умаление Добра, отпадение от Единого, отрицание Единого - а все остальное - это уже последствия.


по-моему основная движущая сила - это не добро, а просто некая созидательная сила, энергия (Эру) в различных проявлениях
Цитата:
   Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур,
и самый  могущественный  среди  них  - Мелькор, но он не должен
забывать, и все Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам  то,
что  сотворило  ваше  пение,  дабы  вы  могли взглянуть на свои
творения. И ты, Мелькор, увидишь,  что  нет  темы,  которая  не
исходила  бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей  более
удивительных, чем он сам может представить себе".


нигде не сказано, что Мелькор - олицетворение зла/отсутсвия добра. он по-своему креативен (орков из эльфов сделал, кольцо выковал и т.д.) а то что его творения деструктивны - так ведь и разрушение есть форма созидания

               

               

[Hel›]

Цитата из: gloredhel on 12-02-2003, 17:18:14
нигде не сказано, что Мелькор - олицетворение зла/отсутсвия добра. он по-своему креативен (орков из эльфов сделал, кольцо выковал и т.д.) а то что его творения деструктивны - так ведь и разрушение есть форма созидания


Орки из эльфов - это не творчество, а переделка уже сделанного Кольцо - это не моргот, это Саурон, и оно проходит по разделу "ювелирные изделия с особыми свойствами"

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Hel on 12-02-2003, 17:27:32

Цитата из: gloredhel on 12-02-2003, 17:18:14
нигде не сказано, что Мелькор - олицетворение зла/отсутсвия добра. он по-своему креативен (орков из эльфов сделал, кольцо выковал и т.д.) а то что его творения деструктивны - так ведь и разрушение есть форма созидания


Орки из эльфов - это не творчество, а переделка уже сделанного


ну это кому на что креативности хватило (надо же было все-таки додуматься ЧЕГО из них сделать)
Цитата из: Hel on 12-02-2003, 17:27:32
Кольцо - это не моргот, это Саурон


признаю, фигню сказала. стыдно. ай-яй-яй мне.
я собственно о том - Добро ли основная сила или что другое