Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кураев про ВК  (Прочитано 38582 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кураев про ВК
« : 27/09/2006, 22:25:17 »
Злостный оффтопик
Если этой теме здесь не место, извиняюсь.

Нашёл на старом форуме вот эту цитату:

Цитировать
Хорошо. Прям привожу цитату из книги (А. Кураев "Почему православные такие?..", с.249)
Цитата
вопросы зала. - А что Вы думаете о фмльме "Властелин колец"? Христианский он, антихристианский, стоит его смотреть, не стоит?
Кураев. - В фильме меньше христианских следов, чем в книге. Например, в книге Толкиен точно называет дату уничтожения Кольца: 25 марта. Это день Благовещения.Благовещение - день доброй вести, начала Нового Завета. В книге 25 марта начинается новая эпоха, "эпоха людей". В фильме ничего подобного найти нельзя.
В фильме не найти размышлений Толкиена о различных вариантах посмертия: гномы перевоплощаются, эльфы бессмертны. А что касается людей, то о их посмертной судьбе эльфы ничего не знают: Илуватар уготовал им что-то радостно-непонятное. Тот, кто знает историю христианства, догадается, что речь идет о надежде на телесное воскресение: та черта апостольской проповеди, что больше всего шокировала язычников...
Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть, "Сильмариллион" религиозен с самого начала. Я бы рекомендовал читать эту книгу параллельно с первыми главами книги бытия: сотворение мира, создание человека, грехопадение. Если вы ищете перевод с библейского сказания на язык современной поэзии, то лучше Толкиена это не сделал никто. Ближайший аналог - это песнь Аслана, творящего мир в "Хрониках Нарнии" Клайва Льюиса. Но во "Властелине колец" герои подчеркнуто нерелигиозны. "Властелин колец" - это мир до "эпохи людей", до библейского откровения. А следовательно, без истинного богопознания. Толкиен и говорит: "Я слишком люблю своих хоббитов, чтобы делать их язычниками". Поэтому у него Богу никто не молится, и храмы не строит, за одним исключением, - когда Саурон, захватив духовную власть над островом Нуменор, пробует ввести культ самого себя и строит храм своего имени. Гнев Илуватара уничтожает этот остров.
Меня поразило, что некоторые из православных читателей "Властелина колец" не смогли заметить этих вещей и понять...

Прочитал и офигел.

Мне интересно, ну КАК Кураев умудрился так читать Сильмариллион???

Гномы перевоплощаются?  :o

Как он не заметил святилище Эру на вершине Менельтары?  :)

Где он нашёл Смерть, как Наказание за поклонение Морготу?

Да, и что на это всё скажут христиане нашего форума?
« Последнее редактирование: 27/09/2006, 22:31:02 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #1 : 27/09/2006, 22:55:22 »
Цитировать
Где он нашёл Смерть, как Наказание за поклонение Морготу?

М-да... Со смертью - я могу только предположить, что Кураев что-то путает. К сожалению, "Сильмариллионе" рядом нет, а в "Атрабет Финрод ах Андрэт" говорится, что люди были смертны с самого начала, но после отречения их жизнь стала короче:
Цитировать
- Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его.

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #2 : 27/09/2006, 23:58:53 »
С тем же успехом можно сказать что Сильм языческий или еще какой-нибудь.
Разве что буддистским его не назовешь))
Что касается ляпов так ведь этот Кураев, подозреваю, не фанат. Вникать не стал вот и все.
У вякого свои тараканы.
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 00:04:08 от ТрТр Федя »

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #3 : 28/09/2006, 00:03:02 »
Как он не заметил святилище Эру на вершине Менельтары?  :)

А откуда бы ему там взяться?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #4 : 28/09/2006, 00:10:51 »

М-да... Со смертью - я могу только предположить, что Кураев что-то путает. К сожалению, "Сильмариллионе" рядом нет, а в "Атрабет Финрод ах Андрэт" говорится, что люди были смертны с самого начала, но после отречения их жизнь стала короче:
Цитировать
- Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его.

 Он не путает - он упрощает, ибо интервью имеет четко определенную длину.
Смерть была Даром, но из-за поклонения Морготу превратилась в обузу. Нахождение в рабстве у Сатаны лишило людей возможности самому выбирать день и час смерти.

 На практике диакон Андрей это и сказал.  ;)

 Про гномов - Кураев прав. Именно так и сказано, про Дурина Бессмертного.  ;)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #5 : 28/09/2006, 00:46:54 »
С тем же успехом можно сказать что Сильм языческий или еще какой-нибудь.
Разве что буддистским его не назовешь))
Боюсь, нет.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #6 : 28/09/2006, 11:42:03 »
Как он не заметил святилище Эру на вершине Менельтары?  :)

А откуда бы ему там взяться?

А?

У нас разные "Сильмариллионы"?


Он не путает - он упрощает, ибо интервью имеет четко определенную длину.
Смерть была Даром, но из-за поклонения Морготу превратилась в обузу. Нахождение в рабстве у Сатаны лишило людей возможности самому выбирать день и час смерти.

Я боюсь, что он не путает, и не упрощает, а целенаправленно искажает.

Цитировать
Про гномов - Кураев прав. Именно так и сказано, про Дурина Бессмертного.  ;)

Ой, и у вас другой Сильмариллион? В моём написано, что он жил очень долго, а потом умер.
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 11:48:29 от Хифион »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #7 : 28/09/2006, 12:00:01 »
А?

У нас разные "Сильмариллионы"?

Похоже на то. В моем, авторства Дж.Р.Р.Толкина, говорится следующее:

Цитировать
But in the midst of the land was a mountain tall and steep, and it was named the Meneltarma, the Pillar of Heaven, and upon it was a high place that was hallowed to Eru Ilúvatar, and it was open and unroofed, and no other temple or fane was there in the land of the Númenóreans.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #8 : 28/09/2006, 12:04:15 »
Ой, и у вас другой Сильмариллион? В моём написано, что он жил очень долго, а потом умер.

Это не "Сильмариллион", а приложения к ВК, "О гномах" - там говорится, что это гномские верования. Собственно, об этом Кураев и говорил, а к "Сильмариллиону" Вы сами привязали.  :)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #9 : 28/09/2006, 12:38:38 »
Похоже на то. В моем, авторства Дж.Р.Р.Толкина, говорится следующее:

Цитировать
But in the midst of the land was a mountain tall and steep, and it was named the Meneltarma, the Pillar of Heaven, and upon it was a high place that was hallowed to Eru Ilúvatar, and it was open and unroofed, and no other temple or fane was there in the land of the Númenóreans.


Так я об этом и говорю. "no other temple or fane"

Но один храм Эру был. А Кураев пишет, что вообще не было.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #10 : 28/09/2006, 12:39:34 »
Ой, и у вас другой Сильмариллион? В моём написано, что он жил очень долго, а потом умер.

Это не "Сильмариллион", а приложения к ВК, "О гномах" - там говорится, что это гномские верования. Собственно, об этом Кураев и говорил, а к "Сильмариллиону" Вы сами привязали.  :)

Если бы Кураев сказал, что "гномы верили, что они перевоплощаются", было бы другое дело.  ;)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #11 : 28/09/2006, 12:44:49 »
С тем же успехом можно сказать что Сильм языческий или еще какой-нибудь.
Разве что буддистским его не назовешь))
Боюсь, нет.

Вы не поверите. Можно.

В буддизме перерождение в виде человека - необходимо для достижения нирваны, разрыва привязанностей к миру и прекращения реинкарнаций. Родиться человеком важнее даже, чем родиться богом.
У Толкиена человеческая смерть названа Даром, и сказано, что даже Валары ей позавидуют. Люди после смерти уходят за пределы Арды (читай - Сансары).

Видите связь?  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #12 : 28/09/2006, 12:54:36 »
Так я об этом и говорю. "no other temple or fane"

Но один храм Эру был. А Кураев пишет, что вообще не было.

Нет, Вы не об этом говорите. :)
В тексте прямо сказано, что на вершине было "высокое место, посвященное Эру Илувататру, и оно было открытое и не имело крыши, и никакого иного храма или церкви не было в земле нуменорцев".

Текст, по-моему, достаточно однозначен. Более того, в UT это место раскрывается более подробно:
Цитировать
No building, no raised altar, not even a pile of undressed stones, ever stood there; and no other likeness of a temple did the Númenóreans possess in all the days of their grace, until the coming of Sauron.

Так что остается только порадоваться тому, что Кураев так хорошо знает текст.  ;)

Цитировать
Если бы Кураев сказал, что "гномы верили, что они перевоплощаются", было бы другое дело.

Ну, это уже придирка. В Приложениях это есть - что еще надо? Если Кураев придерживается по данному вопросу мнения гномов - борода ему явно к лицу. :)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #13 : 28/09/2006, 13:02:34 »
But in the midst of the land was a mountain tall and steep, and it was named the Meneltarma, the Pillar of Heaven, and upon it was a high place that was hallowed to Eru Ilúvatar, and it was open and unroofed, and no other temple or fane was there in the land of the Númenóreans.

Вы мне тогда сами скажите, что означает hallowed?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #14 : 28/09/2006, 13:08:58 »
"Посвященное", от to hallow - "посвящать богу/Богу".

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #15 : 28/09/2006, 13:13:34 »
Цитировать
Видите связь? 

Можно найти связь чего угодно с чем угодно. Тем более в вопросе религии потому как в этой области желания людей не отличаются оригинальностью - хорошо бы не помирать, а если всетаки придется то пожалуй неплохо бы компенсировать страдания и страх вечным блаженством.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #16 : 28/09/2006, 13:26:10 »
"Посвященное", от to hallow - "посвящать богу/Богу".

hallowed
прил.
посвященный (to)
Syn:
blessed, sacred, holy, consecrated, divine

Так это не был храм?

У меня нет ссылок на все тексты, но здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Meneltarma, написано, что там возносили молитвы Эру.
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 13:31:09 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #17 : 28/09/2006, 14:45:40 »
Ну все же написано - площадка на вершине горы, на которой не было никакого строения - "ни постройки, ни алтаря, ни даже кучи камней". Место, посвященное Эру Илуватару. Три раза в год король Нуменора возносил там прошение, восславление и благодарение Эру. Никакого храма тем не было, и в выделенном болдом фрагменте Кураев прав на все сто - никто Эру не молился и храмов не строил.
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 14:48:01 от Alwin »

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #18 : 28/09/2006, 14:56:21 »
...и в выделенном болдом фрагменте Кураев прав на все сто - никто Эру не молился и храмов не строил.
Стоп-стоп-стоп. Храмов не строил - это убедительно, но насчёт "не молился" - только что же сказано обратное!
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #19 : 28/09/2006, 15:10:21 »
Имеется в виду регулярный религиозный обряд, подобный здешнему. Типа молитвы перед едой или на ночь. То, что король три раза в год в праздник поднимался на Менельтарму - это, в общем, не оно.

Письмо 156 Роберту Мюррею:

They had (I imagine) no petitionary prayers to God ; but preserved the vestige of thanksgiving.

"Они не возносили молитв к Господу; но сохранили следы благодарения"

И из примечания:

The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) were pure monotheists. But there was no temple in Númenor (until Sauron introduced the cult of Morgoth). The top of the Mountain, the Meneltarma or Pillar of Heaven, was dedicated to Eru, the One, and there at any time privately, and at certain times publicly, God was invoked, praised, and adored: an imitation of the Valar and the Mountain of Aman. But Numenor fell and was destroyed and the Mountain engulfed, and there was no substitute. Among the exiles, remnants of the Faithful who had not adopted the false religion nor taken pan in the rebellion, religion as divine worship (though perhaps not as philosophy and metaphysics) seems to have played a small part; though a glimpse of it is caught in Faramir's remark on 'grace at meat'.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #20 : 28/09/2006, 15:18:10 »
"the One, and there at any time privately, and at certain times publicly, God was invoked, praised, and adored"

Это называется - молились.

Короче говоря, Кураев вырезал то, что ему захотелось, чтобы привести Сильмариллион в полное соответствии со своим христианским видением.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #21 : 28/09/2006, 15:29:54 »
Это называется "просили, восхваляли и почитали". Не надо вычитывать из текста Толкина того, чего там нет. У людей Запада и эльфов не было никаких храмов и они не собирались там на богослужения. Кураев в этом абсолютно прав.

Другое дело, что он не прав в другом - что мир ВК нерелигиозен. Он как раз пропитан естественным монотеизмом.

Кстати, претензия насчет храма на вершине Менельтармы, который Кураев умудрился не заметить, снята?
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 15:33:55 от Alwin »

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #22 : 28/09/2006, 15:36:57 »
Имеется в виду регулярный религиозный обряд, подобный здешнему. Типа молитвы перед едой или на ночь. То, что король три раза в год в праздник поднимался на Менельтарму - это, в общем, не оно.
Ну это уже имха начинается. То или не то - нечего по личному мнению определять, а то ты так заявишь, что у них Креста ("подобного здешнему") не было, и потому всё остальное не считается. Существуют религиозные, в т. ч. христианские, обряды, проводимые только несколько раз в год по праздникам, а в другое время не практикующиеся. Кроме того, в отряде Фарамира упоминается и ежедневный обряд.

Это называется "просили, восхваляли и почитали". Не надо вычитывать из текста Толкина того, чего там нет.
Тебе привести тексты христианских молитв и песнопений, или сам найдёшь? :-)

У людей Запада и эльфов не было никаких храмов и они не собирались там на богослужения.
Это сильно зависит от того, что называть богослужением.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #23 : 28/09/2006, 15:47:43 »
Ну это уже имха начинается. То или не то - нечего по личному мнению определять, а то ты так заявишь, что у них Креста ("подобного здешнему") не было, и потому всё остальное не считается. Существуют религиозные, в т. ч. христианские, обряды, проводимые только несколько раз в год по праздникам, а в другое время не практикующиеся. Кроме того, в отряде Фарамира упоминается и ежедневный обряд.

Да-да, это ты к месту вспомнил. :) В приведенной цитате очень хорошо про это написано: "...религия в качестве почитания Бога... играла небольшую роль; хотя проблеск ее можно обнаружить в фарамировском "благословлении на мясо"". Ежедневный обряд, точно.

Цитировать
Тебе привести тексты христианских молитв и песнопений, или сам найдёшь? :-)

Я их и так знаю. Если бы Толкин имел в виду "молились" - написал бы prayer. Если Толкин пишет no prayers, я склонен ему верить.

Цитировать
Это сильно зависит от того, что называть богослужением.

Если у них не было храмов, они не могли собираться туда ни на что - независимо от того, что называть богослужением.  ;D

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #24 : 28/09/2006, 16:29:00 »
"the One, and there at any time privately, and at certain times publicly, God was invoked, praised, and adored"
Это называется - молились.
Это называется "просили, восхваляли и почитали". Не надо вычитывать из текста Толкина того, чего там нет.
Тебе привести тексты христианских молитв и песнопений, или сам найдёшь? :-)
Я их и так знаю. Если бы Толкин имел в виду "молились" - написал бы prayer. Если Толкин пишет no prayers, я склонен ему верить.
Только пишет-то он не "no prayers", а "no petitionary prayers". Разница существенная, особенно если посмотреть на окончание фразы.

И ещё, ты перевёл "invoked, praised, and adored" как "просили, восхваляли и почитали", но "просили" здесь неверно. По крайней мере это совершенно иная просьба, чем "petition".
« Последнее редактирование: 28/09/2006, 16:32:00 от Мунин »
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #25 : 28/09/2006, 16:37:03 »
Только пишет-то он не "no prayers", а "no petitionary prayers". Разница существенная, особенно если посмотреть на окончание фразы.

Согласен.

Цитировать
И ещё, ты перевёл "invoked, praised, and adored" как "просили, восхваляли и почитали", но "просили" здесь неверно. По крайней мере это совершенно иная просьба, чем "petition".

Ну, можно написать "воззвать".

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #26 : 28/09/2006, 17:10:36 »
Претензия, естественно, не снята. Храм - это не обязательно строение.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #27 : 28/09/2006, 17:13:13 »
Ну, если мы начали играть словами...  ;D

"...и храмов не строит", сказал Кураев. Вершину Менельтармы никто не строил. Как теперь?  ;)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #28 : 28/09/2006, 17:16:51 »
Как никто не строил? Я щас Аулэ позову!
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #29 : 28/09/2006, 17:20:06 »
*критически* Ты имеешь в виду, что он построил священное место на вершине Менельтармы?
Саму гору - да, он.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #30 : 28/09/2006, 17:34:38 »
*критически* Ты имеешь в виду, что он построил священное место на вершине Менельтармы?
Саму гору - да, он.

Ну, уж если мы играем словами - весь Нуменор построен специально для нуменорцев, так что и храм в виде горы могли для них построить.  ;D
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #31 : 28/09/2006, 17:36:28 »
А гора не была священным местом - только верхушка. К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #32 : 28/09/2006, 17:40:12 »
А гора не была священным местом - только верхушка. К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.

 :o

Они при желании разговарили с богом. Это называется - молиться.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #33 : 28/09/2006, 17:41:00 »
Гору в виде храма.

Вообще некоторые горы в Арда вполне себе выглядели столпами и стенами.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #34 : 28/09/2006, 17:42:50 »
*критически* Ты имеешь в виду, что он построил священное место на вершине Менельтармы?
Саму гору - да, он.
Ну если место - часть горы, то построив гору, он построил и место.

К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.
В христианстве ангелы и святые молятся Богу и славят его.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #35 : 28/09/2006, 17:46:55 »
Злостный оффтопик
Это у меня мозг кипит от работы, не обращайте внимания. Сперва императрицу хоронили, теперь с Грузией проблемы.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #36 : 28/09/2006, 17:49:52 »
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Это у меня мозг кипит от работы, не обращайте внимания. Сперва императрицу хоронили, теперь с Грузией проблемы.
Чьёрт. Тут императрицу хоронят, а я и не в курсе... И про Грузию ничего не слышал. Может быть пора уйти отсюда и новости почитать?

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #37 : 28/09/2006, 17:51:53 »
Злостный оффтопик
Это у меня мозг кипит от работы, не обращайте внимания. Сперва императрицу хоронили, теперь с Грузией проблемы.
Чё, неужто ты принял наши аргументы?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #38 : 28/09/2006, 17:53:37 »
Я просто не успеваю их осмыслить.
Пока мы общались за тексты, я выкраивал время из эфира. А просто трепаться ни о чем и играть смыслами я не вижу смысла, извините за тавтологию.  ;D

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #39 : 28/09/2006, 17:59:28 »
Ага? Ещё бы, не видишь смысла поискать описания гор в Арда. Это же будет аргументом против тебя, а не за.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #40 : 28/09/2006, 18:00:30 »
Это вообще не будет аргументом.  ;D

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #41 : 28/09/2006, 18:01:43 »
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Это у меня мозг кипит от работы, не обращайте внимания. Сперва императрицу хоронили, теперь с Грузией проблемы.
Чьёрт. Тут императрицу хоронят, а я и не в курсе... И про Грузию ничего не слышал. Может быть пора уйти отсюда и новости почитать?
Мы отозвали посла из Грузии, начали частичную эвакуацию сотрудников учреждений оттуда, а также рекомендовали нашим гражданам воздержаться от поездок туда.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #42 : 28/09/2006, 18:02:41 »
В принципе, Alwin, я в этой теме хотел обратить внимание на то, что Кураев специально искажает оригинал. Как будто Сильмариллион и без того не достаточно христианская книжка. Собственно, Кураев ещё далеко не самый невменяемый, но на глаза попался именно его текст. Меня просто бесит иногда желание некоторых свести всё вокруг к своему видению мира, и нежелание ДАЖЕ ВООБРАЗИТЬ существование чего-то, что в это видение не вписывается.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #43 : 28/09/2006, 18:04:56 »
Это вообще не будет аргументом.  ;D
Гнилая отмазка. Валар построили, Атани обращались и восхваляли (сиречь молились) - чем не храм?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #44 : 28/09/2006, 18:14:29 »
Гнилая отмазка. Валар построили, Атани обращались и восхваляли (сиречь молились) - чем не храм?

Логично, блин. И Арда - тоже храм.

Цитировать
В принципе, Alwin, я в этой теме хотел обратить внимание на то, что Кураев специально искажает оригинал. Как будто Сильмариллион и без того не достаточно христианская книжка. Собственно, Кураев ещё далеко не самый невменяемый, но на глаза попался именно его текст. Меня просто бесит иногда желание некоторых свести всё вокруг к своему видению мира, и нежелание ДАЖЕ ВООБРАЗИТЬ существование чего-то, что в это видение не вписывается.

Честно говоря, я мало читал Кураева. :)
Возможно, моя реакция вызвана тем, что приведенная цитата - на редкость вменяемая по сравнению с бесчисленным количеством маразма, которое мне пришлось в свое время обработать. Поэтому, очевидно, мне данная цитата не кажется чем-то ужасным.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #45 : 28/09/2006, 18:17:52 »
Честно говоря, я мало читал Кураева. :)
Возможно, моя реакция вызвана тем, что приведенная цитата - на редкость вменяемая по сравнению с бесчисленным количеством маразма, которое мне пришлось в свое время обработать. Поэтому, очевидно, мне данная цитата не кажется чем-то ужасным.

Иногда "почти вменяемая" хуже "совсем невменяемой". Явный маразм легче распознать, чем скрытую ложь.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #46 : 28/09/2006, 18:25:46 »
А теперь давайте еще раз, по пунктам:
1. Первоплощения гномов Толкином упоминаются? Упоминаются. Кураев прав.
2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.
3. Не молятся Богу? Не молятся, упоминаются только обращения к Валар и "воззвания" Короля. Кураев прав с небольшими оговорками.
4. Про смерть Кураев упрростил - не просто смерть, но смерть неожиданная, приходящая вне желания самого человека. С этой оговоркой - Кураев прав.
 
 И в чем проблема?

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #47 : 28/09/2006, 18:31:19 »
Логично, блин. И Арда - тоже храм.
О, начинаешь понимать! :-)

3. Не молятся Богу? Не молятся
Зависит от тонкостей определений.

упоминаются только обращения к Валар и "воззвания" Короля. Кураев прав с небольшими оговорками.
Учтите, далеко не все молитвы - это такие молитвы, как в христианстве. Диапазон всевозможных обращений к Богу и божествам весьма велик, и в него всё перечисленное вписывается. Так что Кураев неправ.

И в чем проблема?
В оговорках. Они слишком значительны.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #48 : 28/09/2006, 18:33:58 »
Учтите, далеко не все молитвы - это такие молитвы, как в христианстве. Диапазон всевозможных обращений к Богу и божествам весьма велик, и в него всё перечисленное вписывается. Так что Кураев неправ.

Ну, опять игра словами. Христианский священник объясняет про христианские следы в книге ВК. Только ему и разбирать диапазон всевозможных обращений к Богу и божествам.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #49 : 28/09/2006, 18:35:12 »
А теперь давайте еще раз, по пунктам:
1. Первоплощения гномов Толкином упоминаются? Упоминаются. Кураев прав.

Упоминаются, как неправильное верование гномов.

Цитировать
2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.

Неубедительно. Менельтарма. Вершина. Святое место.

Цитировать
3. Не молятся Богу? Не молятся, упоминаются только обращения к Валар и "воззвания" Короля. Кураев прав с небольшими оговорками.

Эти "небольшие" оговорки делают его неправым. О боге знают, к богу обращаются. Принципиальной разницы между этим и молитвой нет.

Цитировать
4. Про смерть Кураев упрростил - не просто смерть, но смерть неожиданная, приходящая вне желания самого человека. С этой оговоркой - Кураев прав.

 ;D
 
В таком случае он еретик. Потому что в христианстве смерть вообще - это наказание, а не только "смерть неожиданная". Адам и Ева до грехопадения были бессмертными.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #50 : 28/09/2006, 18:36:56 »
Упоминаются, как неправильное верование гномов.

Там про "неправильное" ничего нет.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #51 : 28/09/2006, 18:41:02 »
Упоминаются, как неправильное верование гномов.

Там про "неправильное" ничего нет.

В смысле? Толкиен где-то написал, что гномы действительно перевоплощаются?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #52 : 28/09/2006, 18:41:32 »
Уважаемый оппонент, читайте внимательней исходный текст.
Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.
 Где сказано хоть слово про "неправильные верования"? Цитату в студию. Толкин просто написал - "гномы считают". правильно это или нет - Ваши домыслы.
 А Толкин считал, что она  есть. По крайней мере - выделял в разные группы "молитву" и "обращения".
 Смерть у Толкина не является окончанием - люди куда-то уходят, и причем непонятно, куда. Вообще концепт людей как Гостей подразумевает необходимость Смерти.
 

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #53 : 28/09/2006, 18:42:42 »
В смысле? Толкиен где-то написал, что гномы действительно перевоплощаются?

Толкин писал, что гномы верят, что они перевоплощаются.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #54 : 28/09/2006, 18:56:39 »
Уважаемый оппонент, читайте внимательней исходный текст.
Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.

Они её использовали как храм. Извините, не вижу разницы.

Мне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.


Цитировать
Где сказано хоть слово про "неправильные верования"? Цитату в студию. Толкин просто написал - "гномы считают". правильно это или нет - Ваши домыслы.

Не имеет значения, во что верили гномы. Гномы могли ошибаться, а Толкин - нет. К примеру, он писал, что эльфы считали, что орки - это искажённые эльфы. А сам он эту идею изменил.

Цитировать
А Толкин считал, что она  есть. По крайней мере - выделял в разные группы "молитву" и "обращения".

Можно цитату из Толкина про это? Возможно, тут я ошибаюсь. Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу". Тавтология какая-то...

Цитировать
Смерть у Толкина не является окончанием - люди куда-то уходят, и причем непонятно, куда. Вообще концепт людей как Гостей подразумевает необходимость Смерти.

У Толкиена смерть - Дар Божий. В христианстве - наказание. Кураев пишет, что и у Толкиена смерть - наказание. Вопрос - почему Кураев так поступает?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #55 : 28/09/2006, 19:04:05 »
А Толкин считал, что она  есть. По крайней мере - выделял в разные группы "молитву" и "обращения".
И вы туда же? Вам тоже разницу между "prayers" и "petitionary prayers" объяснять?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #56 : 28/09/2006, 19:09:25 »
Цитировать
Мне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.
Это не Кураев сравнивает, а Толкин. :-)

Цитировать
Не имеет значения, во что верили гномы. Гномы могли ошибаться, а Толкин - нет. К примеру, он писал, что эльфы считали, что орки - это искажённые эльфы. А сам он эту идею изменил.

 Вы плохо разбираетесь в вопросе. Фраза "Мудрые на Эрэссэа" относится к тому периоду, когда Толкин сам считал бесспорным происхождение орков от эльфов. У него сильно менялось представление о том. кто и что считал.
 Но тем не менее: где Толкин сказал, что гномы ошибочно верили в перевоплощения Дурина?

Цитировать
Можно цитату из Толкина про это? Возможно, тут я ошибаюсь. Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу". Тавтология какая-то...

Вечером, ок? Это там, где он говорит, что нуменорцы не молились.

Цитировать
У Толкиена смерть - Дар Божий. В христианстве - наказание. Кураев пишет, что и у Толкиена смерть - наказание. Вопрос - почему Кураев так поступает?

 С точки зрения Толкина люди до Падения были вечноживущими, но, когда уставали от жизни в гостях, могли спокойно уйти домой. После Падения их могли в любой моменнт вышвырнуть пинком под зад. Понимаете разницу?
 Не забывайте, что толкин работает с концепцией "гостей". 



Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #57 : 28/09/2006, 19:23:08 »
С точки зрения Толкина люди до Падения были вечноживущими, но, когда уставали от жизни в гостях, могли спокойно уйти домой. После Падения их могли в любой моменнт вышвырнуть пинком под зад. Понимаете разницу?
 Не забывайте, что толкин работает с концепцией "гостей". 

Толкин где-нибудь пишет, что смерть изначально была наказанием?

А вот что пишет Кураев:

Цитировать
Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #58 : 28/09/2006, 19:44:58 »
Цитировать
Можно цитату из Толкина про это? Возможно, тут я ошибаюсь. Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу". Тавтология какая-то...
Вечером, ок? Это там, где он говорит, что нуменорцы не молились.
Тут эту цитату приводили. В ней не сказано, что не молились.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #59 : 28/09/2006, 19:46:06 »
Еще раз повторюсь - вот как раз эту фразу диакона Андрея надо толковать, потому как она   из интервью и потому позиция упрощена.  Как ее можно и, ИМХО, нужно понимать - я уже писал.

Я, кстати, правильно понимаю, что по гномам и храмам Эру претензии сняты?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #60 : 28/09/2006, 19:46:51 »
Цитировать
Можно цитату из Толкина про это? Возможно, тут я ошибаюсь. Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу". Тавтология какая-то...
Вечером, ок? Это там, где он говорит, что нуменорцы не молились.
Тут эту цитату приводили. В ней не сказано, что не молились.

Вечером, ок? А то у меня своего корпуса текстов под рукой нет, и доказывать позицию тяжко.  ;)

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #61 : 28/09/2006, 19:58:40 »
Да что вы к этому Кураеву привязались? Он, по вашему, должен цитировать Профессора на английском и в пяти переводах из которых два - его собственные? Да он один раз прочитал и на полку поставил. Он же не фанат чтобы в такие дебри залезать.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #62 : 28/09/2006, 20:33:05 »
Он - одно из мнений современного русского православия. Не самое официальное, но одно из самых слышных.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #63 : 28/09/2006, 21:58:05 »
Ну и что? Это не значит что он читал Сильм больше одного раза. прочитав книгу один раз нереально обратить внимание на такие моменты. И уж тем более нереально их запомнить.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #64 : 29/09/2006, 05:36:48 »
Не значит. Но он о них публично разглагольствует...
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #65 : 29/09/2006, 06:03:05 »
Разве что буддистским его не назовешь))
Вы не поверите. Можно.
...
У Толкиена человеческая смерть названа Даром, и сказано, что даже Валары ей позавидуют. Люди после смерти уходят за пределы Арды (читай - Сансары).

Видите связь?  :)
Никакой связи. Ни одного другого воплощения люди до рождения людьми не имели и никогда о подобном в Арде и не думали.

А вот о смерти как наказании за связь с Падшим Валой легенда была, например.

К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.
Они при желании разговарили с богом. Это называется - молиться.
Это не называется молиться.

Молитва - канонизированный текст обращения к божеству.
Словарь.
И где же у Валар канонизированный текст?

Цитировать
2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.
Неубедительно. Менельтарма. Вершина. Святое место.
Не являющаяся храмом.

Цитировать
Цитировать
4. Про смерть Кураев упрростил - не просто смерть, но смерть неожиданная, приходящая вне желания самого человека. С этой оговоркой - Кураев прав.
В таком случае он еретик.
Не путайте: с этой оговоркой он описывает суть смерти в Арде, а не свою позицию. Взгляд (в особенности внутренний эльфийский взгляд ) может отличаться от догматического.

Цитировать
Потому что в христианстве смерть вообще - это наказание, а не только "смерть неожиданная". Адам и Ева до грехопадения были бессмертными.
Из второго предложения первое не следует.

Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.
Они её использовали как храм. Извините, не вижу разницы.
Что значит - "использовали как храм"? Обрядов там не совершали, алтаря не было.

Цитировать
Мне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.
Пятикнижие Моисеево сформировалось не раньше, как можно догадаться, Моисея. Однако, Ной и Авраам, со всей очевидностью, знали о Боге.
Аргумент неверен.

Цитировать
Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу".
В словаре она есть.

Цитировать
Цитировать
Смерть у Толкина не является окончанием - люди куда-то уходят, и причем непонятно, куда. Вообще концепт людей как Гостей подразумевает необходимость Смерти.
У Толкиена смерть - Дар Божий. В христианстве - наказание. Кураев пишет, что и у Толкиена смерть - наказание. Вопрос - почему Кураев так поступает?
Два раза уже отвечали, не поленюсь, буду третьим: по тексту "Атрабет Финрод эт Андрет".
Только смертными их знают эльфы.

Толкин где-нибудь пишет, что смерть изначально была наказанием?
См. выше.

Цитировать
А вот что пишет Кураев:
Цитировать
Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть
Он, как это с людьми бывает, ошибается. Книги перепутал.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #66 : 29/09/2006, 06:23:03 »
К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.
Они при желании разговарили с богом. Это называется - молиться.
Это не называется молиться.

Молитва - канонизированный текст обращения к божеству.
Словарь.
Слишком узкое определение. В быту и художественной литературе молитвой называют и неканонизированные обращения. Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.

И где же у Валар канонизированный текст?
А где штаны у Арагорна?

Цитировать
2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.
Неубедительно. Менельтарма. Вершина. Святое место.
Не являющаяся храмом.
Где определение храма из словаря? :-)

Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.
Они её использовали как храм. Извините, не вижу разницы.
Что значит - "использовали как храм"? Обрядов там не совершали, алтаря не было.
Определение обряда на бочку.
И ссылки на алтарь как необходимый элемент храма.

Цитировать
Мне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.
Пятикнижие Моисеево сформировалось не раньше, как можно догадаться, Моисея. Однако, Ной и Авраам, со всей очевидностью, знали о Боге.
Аргумент неверен.
Хе-хе. Вот тут как раз высказан шикарный аргумент против высказываний Мёнина. Очень интересно было бы услышать о том, что Адам, Ной и Авраам не молились Богу.

Цитировать
Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу".
В словаре она есть.
Словари разные бывают. Это был который?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #67 : 29/09/2006, 06:53:57 »
Слишком узкое определение. В быту и художественной литературе молитвой называют и неканонизированные обращения.
Однако, в таком случае необходимо разделять, какое общение является молитвой, а какое - нет. Вот я к Вам сейчас с молитвой обращаюсь или нет? Почему?
Цитировать
Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.
Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?

Цитировать
И где же у Валар канонизированный текст?
А где штаны у Арагорна?
Злостный оффтопик
Собственно, вот и пошла дискуссия откровенно ниже пояса.
Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?

А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.

Цитировать
Где определение храма из словаря? :-)
"Храм, культовое сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов." БСЭ.

"Храм, здание, посвященное Божеству и служащее местом поклонения, жертвоприношения и молитвы. Устройство жертвенников и закрытых зданий, как мест культа, было распространено с времен глубокой древности у всех народов." Брокгауз и Ефрон.

"ХРАМ (от греч. templon) - архитектурное сооружение, используемое для богослужения сторонниками той или иной веры. " Ещё какой-то словарь.

В христианских храмах алтарь есть всегда. В иудейском Храме в Иерусалиме алтарь был.

Цитировать
И ссылки на алтарь как необходимый элемент храма.
Алтарь, собственно, и есть в конечном счёте место, необходимое для религиозного обряда и богослужения: христианская месса может совершаться не в храме как в здании, но при алтаре.

Цитировать
Хе-хе. Вот тут как раз высказан шикарный аргумент против высказываний Мёнина. Очень интересно было бы услышать о том, что Адам, Ной и Авраам не молились Богу.
Канонично - не молились.

Словари разные бывают. Это был который?
Какой нашёлся. Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #68 : 29/09/2006, 07:14:11 »
Слишком узкое определение. В быту и художественной литературе молитвой называют и неканонизированные обращения.
Однако, в таком случае необходимо разделять, какое общение является молитвой, а какое - нет. Вот я к Вам сейчас с молитвой обращаюсь или нет? Почему?
Нет. Потому что я не божество.

Цитировать
Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.
Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
Я склонен считать, что в каких-то условиях это вполне может быть молитвой.

Цитировать
И где же у Валар канонизированный текст?
А где штаны у Арагорна?
Злостный оффтопик
Собственно, вот и пошла дискуссия откровенно ниже пояса.
Разве что в буквальном смысле.

Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?

А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.
Это как раз отнюдь не причины считать, что Валар не обращались канонизированно. Мало ли что где приведено или не приведено.

Цитировать
Где определение храма из словаря? :-)
"Храм, культовое сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов." БСЭ.

"Храм, здание, посвященное Божеству и служащее местом поклонения, жертвоприношения и молитвы. Устройство жертвенников и закрытых зданий, как мест культа, было распространено с времен глубокой древности у всех народов." Брокгауз и Ефрон.

"ХРАМ (от греч. templon) - архитектурное сооружение, используемое для богослужения сторонниками той или иной веры. " Ещё какой-то словарь.
Итак, сооружение? Сооружение. Служит местом поклонения? Служит.

В христианских храмах алтарь есть всегда. В иудейском Храме в Иерусалиме алтарь был.

Цитировать
И ссылки на алтарь как необходимый элемент храма.
Алтарь, собственно, и есть в конечном счёте место, необходимое для религиозного обряда и богослужения: христианская месса может совершаться не в храме как в здании, но при алтаре.
Не стоит подменять понятие "храм" понятием "христианский или иудейский храм". Думаю, нет смысла говорить о христианстве или иудаизме (как действующих религиях) в мире Сильмариллиона и ВК.

Цитировать
Хе-хе. Вот тут как раз высказан шикарный аргумент против высказываний Мёнина. Очень интересно было бы услышать о том, что Адам, Ной и Авраам не молились Богу.
Канонично - не молились.
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?

Словари разные бывают. Это был который?
Какой нашёлся.
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?

Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?
Уже показал.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #69 : 30/09/2006, 03:07:51 »
Нет. Потому что я не божество.
А Валар - божества или нет?

Цитировать
Цитировать
Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.
Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
Я склонен считать, что в каких-то условиях это вполне может быть молитвой.
"При каких-то" - не определение, а неизвестно что. Назвав вслед за отдельными людьми Средиземья валар богами, мы получим, что эльфы молились Морготу (потому что общались с ним и даже чему-то иногда учились у него), что абсурдно.

Цитировать
Злостный оффтопик
Разве что в буквальном смысле.
Злостный оффтопик
и в переносном. "Арагорновы штаны" - слишком релятивистский тезис.

Цитировать
Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?

А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.
Это как раз отнюдь не причины считать, что Валар не обращались канонизированно.
Причина. Хоббиты носили брюки, т.е. штаны в Средиземьи есть как мужская одежда, т.е. известные примеры позволяют предположить, что штаны на Арагорне были. Однако, все известные примеры общения валар с Эру не канонизированны- т.е. ровно напротив.

Цитировать
Итак, сооружение? Сооружение
Нет, гора.
Цитировать
. Служит местом поклонения? Служит.
Где поклонение?

Цитировать
Не стоит подменять понятие "храм" понятием "христианский или иудейский храм". Думаю, нет смысла говорить о христианстве или иудаизме (как действующих религиях) в мире Сильмариллиона и ВК.
Приведёте пример храма без алтаря?
В действительности, храм может быть и не строением - капище иногда называется видом храма. Алтарь там есть, стены - необязательно.

Цитировать
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?
В смысле "каноническое обращение" не молились. А что молитву можно определять как-то иначе - ещё показать надо.

Цитировать
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?
Не было приведено. Но если есть лучший словарь с лучшим определением - я слушаю.

Цитировать
Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?
Уже показал.
Никак нет. Не было ни приведено иного определения, ни показано несоответствие его реальности.
« Последнее редактирование: 30/09/2006, 03:16:48 от Мёнин »

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #70 : 30/09/2006, 05:02:21 »
Нет. Потому что я не божество.
А Валар - божества или нет?
Эру - божество, и к нему обращались. Не подменяйте предмета обсуждения.

Цитировать
Цитировать
Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.
Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
Я склонен считать, что в каких-то условиях это вполне может быть молитвой.
"При каких-то" - не определение, а неизвестно что.
Разумеется, это и не претендует на определение. Вы задали вопрос - я ответил.

Назвав вслед за отдельными людьми Средиземья валар богами, мы получим, что эльфы молились Морготу (потому что общались с ним и даже чему-то иногда учились у него), что абсурдно.
Не приписывайте собеседнику того, чего он не говорил.

Цитировать
Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?

А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.
Это как раз отнюдь не причины считать, что Валар не обращались канонизированно.
Причина. Хоббиты носили брюки, т.е. штаны в Средиземьи есть как мужская одежда, т.е. известные примеры позволяют предположить, что штаны на Арагорне были. Однако, все известные примеры общения валар с Эру не канонизированны- т.е. ровно напротив.
Если вы собираетесь полагаться на столь зыбкие домыслы, можете прийти к любому выводу. Только не называйте потом своё мнение основанным на произведениях ДжРРТ, а не на экстракте своего пальца.

Цитировать
Итак, сооружение? Сооружение
Нет, гора.
Горы в Арда - сооружения.

Цитировать
. Служит местом поклонения? Служит.
Где поклонение?
На горе. Не стройте из себя непонимающего, это даёт повод прекратить обсуждение.

Цитировать
Не стоит подменять понятие "храм" понятием "христианский или иудейский храм". Думаю, нет смысла говорить о христианстве или иудаизме (как действующих религиях) в мире Сильмариллиона и ВК.
Приведёте пример храма без алтаря?
Как насчёт синтоистского храма?

В действительности, храм может быть и не строением - капище иногда называется видом храма. Алтарь там есть, стены - необязательно.
Рад за вас.

Цитировать
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?
В смысле "каноническое обращение" не молились. А что молитву можно определять как-то иначе - ещё показать надо.
Я показал. Контраргументов высказано не было.

Цитировать
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?
Не было приведено.
То есть сами вы в словарь не лазили? Это несерьёзно. Давайте нормальное словарное определение.

Цитировать
Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?
Уже показал.
Никак нет. Не было ни приведено иного определения, ни показано несоответствие его реальности.
Несоответсвие было показано. Читать надо уметь.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #71 : 11/10/2006, 03:21:22 »
Эру - божество, и к нему обращались. Не подменяйте предмета обсуждения.
Вопрос остался не отвеченным: какое обращение, по-вашему, считается молитвой, а какое - нет?

Цитировать
Если вы собираетесь полагаться на столь зыбкие домыслы, можете прийти к любому выводу. Только не называйте потом своё мнение основанным на произведениях ДжРРТ, а не на экстракте своего пальца.
В произведениях Рональда Толкина говорится о штанах, как ни странно. Хотя бы о чьих-то.
А вот о молитвах у Светлых - нигде не говорится. Ни у эльфов, ни у людей, ни у хоббитов.

Цитировать
Горы в Арда - сооружения.
Это не сооружения людей. Валар, в свою очередь, никогда на сооружаемых горах Эру не молились.

Цитировать
Где поклонение?
На горе. Не стройте из себя непонимающего, это даёт повод прекратить обсуждение.
А давайте и Вы не будете пальцевыми эстрактами злоупотреблять. Нет там поклонения. И близко нет.

Цитировать
Как насчёт синтоистского храма?
В синтоизме алтарь может быть в каждом доме - как же его не будет в храме?..

Цитировать
Цитировать
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?
В смысле "каноническое обращение" не молились. А что молитву можно определять как-то иначе - ещё показать надо.
Я показал. Контраргументов высказано не было.
Показано нигде не было. "Любое общение с" не подходит.

Цитировать
Цитировать
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?
Не было приведено.
То есть сами вы в словарь не лазили? Это несерьёзно. Давайте нормальное словарное определение.
Нет, в словарь не лазили ВЫ. Тут же указано словарное, так или иначе, определение.
Так кто тут не серьёзен?

Цитировать
Несоответсвие было показано. Читать надо уметь.
Показано было неверно и без предложения альтернативного опрделения - читай, не показано.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #72 : 11/10/2006, 03:37:25 »
Будулай вернулся.

Только поздно. Мне давно уже не хочется чего-то кому-то на этом сайте доказывать. Мне наглядно продемонстрировали, что я, что-либо доказывающий, здесь никому нахрен не нужен.

Поэтому оставайтесь при своём мнении, сколь бы взятым с потолка оно ни было.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #73 : 11/10/2006, 04:33:34 »
Извольте, именно вы с потолка берёте и определения, и утверждения о храмах, иных, кроме Храма врага, и вечную дурь про штаны Арагорна.