Автор Тема: Кураев про ВК (Прочитано 39316 раз)

Мумр · « **Ответ #20 :** 28/09/2006, 15:18:10 »

"the One, and there at any time privately, and at certain times publicly, God was invoked, praised, and adored"

Это называется - молились.

Короче говоря, Кураев вырезал то, что ему захотелось, чтобы привести Сильмариллион в полное соответствии со своим христианским видением.

Valandil · « **Ответ #21 :** 28/09/2006, 15:29:54 »

Это называется "просили, восхваляли и почитали". Не надо вычитывать из текста Толкина того, чего там нет. У людей Запада и эльфов не было никаких храмов и они не собирались там на богослужения. Кураев в этом абсолютно прав.

Другое дело, что он не прав в другом - что мир ВК нерелигиозен. Он как раз пропитан естественным монотеизмом.

Кстати, претензия насчет храма на вершине Менельтармы, который Кураев умудрился не заметить, снята?

Мунин · « **Ответ #22 :** 28/09/2006, 15:36:57 »

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 15:10:21

Имеется в виду регулярный религиозный обряд, подобный здешнему. Типа молитвы перед едой или на ночь. То, что король три раза в год в праздник поднимался на Менельтарму - это, в общем, не оно.

Ну это уже имха начинается. То или не то - нечего по личному мнению определять, а то ты так заявишь, что у них Креста ("подобного здешнему") не было, и потому всё остальное не считается. Существуют религиозные, в т. ч. христианские, обряды, проводимые только несколько раз в год по праздникам, а в другое время не практикующиеся. Кроме того, в отряде Фарамира упоминается и ежедневный обряд.

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 15:29:54

Это называется "просили, восхваляли и почитали". Не надо вычитывать из текста Толкина того, чего там нет.

Тебе привести тексты христианских молитв и песнопений, или сам найдёшь? :-)

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 15:29:54

У людей Запада и эльфов не было никаких храмов и они не собирались там на богослужения.

Это сильно зависит от того, что называть богослужением.

Valandil · « **Ответ #23 :** 28/09/2006, 15:47:43 »

Цитата: Мунин от 28/09/2006, 15:36:57

Ну это уже имха начинается. То или не то - нечего по личному мнению определять, а то ты так заявишь, что у них Креста ("подобного здешнему") не было, и потому всё остальное не считается. Существуют религиозные, в т. ч. христианские, обряды, проводимые только несколько раз в год по праздникам, а в другое время не практикующиеся. Кроме того, в отряде Фарамира упоминается и ежедневный обряд.

Да-да, это ты к месту вспомнил.

В приведенной цитате очень хорошо про это написано: "...религия в качестве почитания Бога... играла небольшую роль; хотя проблеск ее можно обнаружить в фарамировском "благословлении на мясо"". Ежедневный обряд, точно.

Цитировать

Тебе привести тексты христианских молитв и песнопений, или сам найдёшь? :-)

Я их и так знаю. Если бы Толкин имел в виду "молились" - написал бы prayer. Если Толкин пишет no prayers, я склонен ему верить.

Цитировать

Это сильно зависит от того, что называть богослужением.

Если у них не было храмов, они не могли собираться туда ни на что - независимо от того, что называть богослужением.

Мунин · « **Ответ #24 :** 28/09/2006, 16:29:00 »

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 15:47:43

Цитата: Мунин от 28/09/2006, 15:36:57
Цитата: Alwin от 28/09/2006, 15:29:54
Цитата: Мумр от 28/09/2006, 15:18:10
"the One, and there at any time privately, and at certain times publicly, God was invoked, praised, and adored"
Это называется - молились.
Это называется "просили, восхваляли и почитали". Не надо вычитывать из текста Толкина того, чего там нет.
Тебе привести тексты христианских молитв и песнопений, или сам найдёшь? :-)
Я их и так знаю. Если бы Толкин имел в виду "молились" - написал бы prayer. Если Толкин пишет no prayers, я склонен ему верить.

Только пишет-то он не "no prayers", а "no petitionary prayers". Разница существенная, особенно если посмотреть на окончание фразы.

И ещё, ты перевёл "invoked, praised, and adored" как "просили, восхваляли и почитали", но "просили" здесь неверно. По крайней мере это совершенно иная просьба, чем "petition".

Valandil · « **Ответ #25 :** 28/09/2006, 16:37:03 »

Цитата: Мунин от 28/09/2006, 16:29:00

Только пишет-то он не "no prayers", а "no petitionary prayers". Разница существенная, особенно если посмотреть на окончание фразы.

Согласен.

Цитировать

И ещё, ты перевёл "invoked, praised, and adored" как "просили, восхваляли и почитали", но "просили" здесь неверно. По крайней мере это совершенно иная просьба, чем "petition".

Ну, можно написать "воззвать".

Мумр · « **Ответ #26 :** 28/09/2006, 17:10:36 »

Претензия, естественно, не снята. Храм - это не обязательно строение.

Valandil · « **Ответ #27 :** 28/09/2006, 17:13:13 »

Ну, если мы начали играть словами...

"...и храмов не строит", сказал Кураев. Вершину Менельтармы никто не строил. Как теперь?

Мунин · « **Ответ #28 :** 28/09/2006, 17:16:51 »

Как никто не строил? Я щас Аулэ позову!

Valandil · « **Ответ #29 :** 28/09/2006, 17:20:06 »

*критически* Ты имеешь в виду, что он построил священное место на вершине Менельтармы?
Саму гору - да, он.

Мумр · « **Ответ #30 :** 28/09/2006, 17:34:38 »

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 17:20:06

*критически* Ты имеешь в виду, что он построил священное место на вершине Менельтармы?
Саму гору - да, он.

Ну, уж если мы играем словами - весь Нуменор построен специально для нуменорцев, так что и храм в виде горы могли для них построить.

Valandil · « **Ответ #31 :** 28/09/2006, 17:36:28 »

А гора не была священным местом - только верхушка. К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.

Мумр · « **Ответ #32 :** 28/09/2006, 17:40:12 »

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 17:36:28

А гора не была священным местом - только верхушка. К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.

Они при желании разговарили с богом. Это называется - молиться.

Мунин · « **Ответ #33 :** 28/09/2006, 17:41:00 »

Гору в виде храма.

Вообще некоторые горы в Арда вполне себе выглядели столпами и стенами.

Мунин · « **Ответ #34 :** 28/09/2006, 17:42:50 »

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 17:20:06

*критически* Ты имеешь в виду, что он построил священное место на вершине Менельтармы?
Саму гору - да, он.

Ну если место - часть горы, то построив гору, он построил и место.

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 17:36:28

К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.

В христианстве ангелы и святые молятся Богу и славят его.

Valandil · « **Ответ #35 :** 28/09/2006, 17:46:55 »

Злостный оффтопик

Это у меня мозг кипит от работы, не обращайте внимания. Сперва императрицу хоронили, теперь с Грузией проблемы.

Вадим · « **Ответ #36 :** 28/09/2006, 17:49:52 »

Злостный оффтопик

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 17:46:55
Злостный оффтопик
Это у меня мозг кипит от работы, не обращайте внимания. Сперва императрицу хоронили, теперь с Грузией проблемы.
Чьёрт. Тут императрицу хоронят, а я и не в курсе... И про Грузию ничего не слышал. Может быть пора уйти отсюда и новости почитать?

Мунин · « **Ответ #37 :** 28/09/2006, 17:51:53 »

Цитата: Alwin от 28/09/2006, 17:46:55

Злостный оффтопик
Это у меня мозг кипит от работы, не обращайте внимания. Сперва императрицу хоронили, теперь с Грузией проблемы.

Чё, неужто ты принял наши аргументы?

Valandil · « **Ответ #38 :** 28/09/2006, 17:53:37 »

Я просто не успеваю их осмыслить.
Пока мы общались за тексты, я выкраивал время из эфира. А просто трепаться ни о чем и играть смыслами я не вижу смысла, извините за тавтологию.

Мунин · « **Ответ #39 :** 28/09/2006, 17:59:28 »

Ага? Ещё бы, не видишь смысла поискать описания гор в Арда. Это же будет аргументом против тебя, а не за.

Новости:

Автор Тема: Кураев про ВК (Прочитано 39316 раз)

Мумр›

Valandil›

Мунин›

Valandil›

Мунин›

Valandil›

Мумр›

Valandil›

Мунин›

Valandil›

Мумр›

Valandil›

Мумр›

Мунин›

Мунин›

Valandil›

Вадим›

Мунин›

Valandil›

Мунин›