Тема: Кураев про ВК

[Valandil›]

Это вообще не будет аргументом. 

[Valandil›]

Это у меня мозг кипит от работы, не обращайте внимания. Сперва императрицу хоронили, теперь с Грузией проблемы.

Чьёрт. Тут императрицу хоронят, а я и не в курсе... И про Грузию ничего не слышал. Может быть пора уйти отсюда и новости почитать?

Мы отозвали посла из Грузии, начали частичную эвакуацию сотрудников учреждений оттуда, а также рекомендовали нашим гражданам воздержаться от поездок туда.

[Мумр›]

В принципе, Alwin, я в этой теме хотел обратить внимание на то, что Кураев специально искажает оригинал. Как будто Сильмариллион и без того не достаточно христианская книжка. Собственно, Кураев ещё далеко не самый невменяемый, но на глаза попался именно его текст. Меня просто бесит иногда желание некоторых свести всё вокруг к своему видению мира, и нежелание ДАЖЕ ВООБРАЗИТЬ существование чего-то, что в это видение не вписывается.

[Мунин›]

Это вообще не будет аргументом. 

Гнилая отмазка. Валар построили, Атани обращались и восхваляли (сиречь молились) - чем не храм?

[Valandil›]

Гнилая отмазка. Валар построили, Атани обращались и восхваляли (сиречь молились) - чем не храм?

Логично, блин. И Арда - тоже храм.

В принципе, Alwin, я в этой теме хотел обратить внимание на то, что Кураев специально искажает оригинал. Как будто Сильмариллион и без того не достаточно христианская книжка. Собственно, Кураев ещё далеко не самый невменяемый, но на глаза попался именно его текст. Меня просто бесит иногда желание некоторых свести всё вокруг к своему видению мира, и нежелание ДАЖЕ ВООБРАЗИТЬ существование чего-то, что в это видение не вписывается.

Честно говоря, я мало читал Кураева.
Возможно, моя реакция вызвана тем, что приведенная цитата - на редкость вменяемая по сравнению с бесчисленным количеством маразма, которое мне пришлось в свое время обработать. Поэтому, очевидно, мне данная цитата не кажется чем-то ужасным.

[Мумр›]

Честно говоря, я мало читал Кураева.
Возможно, моя реакция вызвана тем, что приведенная цитата - на редкость вменяемая по сравнению с бесчисленным количеством маразма, которое мне пришлось в свое время обработать. Поэтому, очевидно, мне данная цитата не кажется чем-то ужасным.

Иногда "почти вменяемая" хуже "совсем невменяемой". Явный маразм легче распознать, чем скрытую ложь.

[Tincas›]

А теперь давайте еще раз, по пунктам:
1. Первоплощения гномов Толкином упоминаются? Упоминаются. Кураев прав.
2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.
3. Не молятся Богу? Не молятся, упоминаются только обращения к Валар и "воззвания" Короля. Кураев прав с небольшими оговорками.
4. Про смерть Кураев упрростил - не просто смерть, но смерть неожиданная, приходящая вне желания самого человека. С этой оговоркой - Кураев прав.
 
 И в чем проблема?

[Мунин›]

Логично, блин. И Арда - тоже храм.

О, начинаешь понимать! :-)

3. Не молятся Богу? Не молятся

Зависит от тонкостей определений.

упоминаются только обращения к Валар и "воззвания" Короля. Кураев прав с небольшими оговорками.

Учтите, далеко не все молитвы - это такие молитвы, как в христианстве. Диапазон всевозможных обращений к Богу и божествам весьма велик, и в него всё перечисленное вписывается. Так что Кураев неправ.

И в чем проблема?

В оговорках. Они слишком значительны.

[Valandil›]

Учтите, далеко не все молитвы - это такие молитвы, как в христианстве. Диапазон всевозможных обращений к Богу и божествам весьма велик, и в него всё перечисленное вписывается. Так что Кураев неправ.

Ну, опять игра словами. Христианский священник объясняет про христианские следы в книге ВК. Только ему и разбирать диапазон всевозможных обращений к Богу и божествам.

[Мумр›]

А теперь давайте еще раз, по пунктам:
1. Первоплощения гномов Толкином упоминаются? Упоминаются. Кураев прав.

Упоминаются, как неправильное верование гномов.

2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.

Неубедительно. Менельтарма. Вершина. Святое место.

3. Не молятся Богу? Не молятся, упоминаются только обращения к Валар и "воззвания" Короля. Кураев прав с небольшими оговорками.

Эти "небольшие" оговорки делают его неправым. О боге знают, к богу обращаются. Принципиальной разницы между этим и молитвой нет.

4. Про смерть Кураев упрростил - не просто смерть, но смерть неожиданная, приходящая вне желания самого человека. С этой оговоркой - Кураев прав.

 
 
В таком случае он еретик. Потому что в христианстве смерть вообще - это наказание, а не только "смерть неожиданная". Адам и Ева до грехопадения были бессмертными.

[Valandil›]

Упоминаются, как неправильное верование гномов.

Там про "неправильное" ничего нет.

[Мумр›]

Упоминаются, как неправильное верование гномов.

Там про "неправильное" ничего нет.

В смысле? Толкиен где-то написал, что гномы действительно перевоплощаются?

[Tincas›]

Уважаемый оппонент, читайте внимательней исходный текст.
Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.
 Где сказано хоть слово про "неправильные верования"? Цитату в студию. Толкин просто написал - "гномы считают". правильно это или нет - Ваши домыслы.
 А Толкин считал, что она  есть. По крайней мере - выделял в разные группы "молитву" и "обращения".
 Смерть у Толкина не является окончанием - люди куда-то уходят, и причем непонятно, куда. Вообще концепт людей как Гостей подразумевает необходимость Смерти.
 

[Valandil›]

В смысле? Толкиен где-то написал, что гномы действительно перевоплощаются?

Толкин писал, что гномы верят, что они перевоплощаются.

[Мумр›]

Уважаемый оппонент, читайте внимательней исходный текст.
Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.

Они её использовали как храм. Извините, не вижу разницы.

Мне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.

Где сказано хоть слово про "неправильные верования"? Цитату в студию. Толкин просто написал - "гномы считают". правильно это или нет - Ваши домыслы.

Не имеет значения, во что верили гномы. Гномы могли ошибаться, а Толкин - нет. К примеру, он писал, что эльфы считали, что орки - это искажённые эльфы. А сам он эту идею изменил.

А Толкин считал, что она  есть. По крайней мере - выделял в разные группы "молитву" и "обращения".

Можно цитату из Толкина про это? Возможно, тут я ошибаюсь. Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу". Тавтология какая-то...

Смерть у Толкина не является окончанием - люди куда-то уходят, и причем непонятно, куда. Вообще концепт людей как Гостей подразумевает необходимость Смерти.

У Толкиена смерть - Дар Божий. В христианстве - наказание. Кураев пишет, что и у Толкиена смерть - наказание. Вопрос - почему Кураев так поступает?

[Мунин›]

А Толкин считал, что она  есть. По крайней мере - выделял в разные группы "молитву" и "обращения".

И вы туда же? Вам тоже разницу между "prayers" и "petitionary prayers" объяснять?

[Tincas›]

Мне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.

Это не Кураев сравнивает, а Толкин. :-)

Не имеет значения, во что верили гномы. Гномы могли ошибаться, а Толкин - нет. К примеру, он писал, что эльфы считали, что орки - это искажённые эльфы. А сам он эту идею изменил.

 Вы плохо разбираетесь в вопросе. Фраза "Мудрые на Эрэссэа" относится к тому периоду, когда Толкин сам считал бесспорным происхождение орков от эльфов. У него сильно менялось представление о том. кто и что считал.
 Но тем не менее: где Толкин сказал, что гномы ошибочно верили в перевоплощения Дурина?

Можно цитату из Толкина про это? Возможно, тут я ошибаюсь. Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу". Тавтология какая-то...

Вечером, ок? Это там, где он говорит, что нуменорцы не молились.

У Толкиена смерть - Дар Божий. В христианстве - наказание. Кураев пишет, что и у Толкиена смерть - наказание. Вопрос - почему Кураев так поступает?

 С точки зрения Толкина люди до Падения были вечноживущими, но, когда уставали от жизни в гостях, могли спокойно уйти домой. После Падения их могли в любой моменнт вышвырнуть пинком под зад. Понимаете разницу?
 Не забывайте, что толкин работает с концепцией "гостей". 

[Мумр›]

С точки зрения Толкина люди до Падения были вечноживущими, но, когда уставали от жизни в гостях, могли спокойно уйти домой. После Падения их могли в любой моменнт вышвырнуть пинком под зад. Понимаете разницу?
 Не забывайте, что толкин работает с концепцией "гостей". 

Толкин где-нибудь пишет, что смерть изначально была наказанием?

А вот что пишет Кураев:

Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть

[Мунин›]

Можно цитату из Толкина про это? Возможно, тут я ошибаюсь. Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу". Тавтология какая-то...

Вечером, ок? Это там, где он говорит, что нуменорцы не молились.

Тут эту цитату приводили. В ней не сказано, что не молились.

[Tincas›]

Еще раз повторюсь - вот как раз эту фразу диакона Андрея надо толковать, потому как она   из интервью и потому позиция упрощена.  Как ее можно и, ИМХО, нужно понимать - я уже писал.

Я, кстати, правильно понимаю, что по гномам и храмам Эру претензии сняты?