Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Все же, кто из Детей Эру "выше"? Эльфы или люди?  (Прочитано 5693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mellon

  • Гость
Это даже не вопрос чайника, но как человеку, мне обидно!
Я этот вопрос уже задавал на одном из трэдов ХА, где обитаю, собственно. Но может у вас есть дополнительная информация. Итак, сам вопрос:

"Из истории взаимоотношений Детей Эру мы все знаем, что бывали случаи, что эльфы (эльфийки) отказывались от Судьбы эльфов, чтобы разделить со своими любимыми не только их жизнь, но и то, что ждет их после смерти (Берена и Лютиэнь все помним?). Конечно, у нас (человеков) там туман и ни зги не видно, но, видать, эльфам это "по барабану". Ну да Эру с ними!
Вот только у меня появилось нехорошее подозрение в связи со всем этим. Существа, вам хоть раз попадалось упоминание случая, чтобы человек ради кого из эльфов ушел к ним, приняв судьбу эльфа? То бишь то самое бессмертие? Мне плевать на бессмертие, но если из эльфов в люди можно (причем подчеркивается какая это с их стороны жертва!), то почему человек не может отказаться от своего великого, но туманного пути?
Может все же нас (Второрожденных) хорошо кинули, пообещав от имени Эру нечто заманчивое в конце тоннеля, а там ничего и нет?

Извиняюсь за сумбурность, но, смею надеяться, вы поймете, о чем я!"

Мне еще напомнили о других примерах (о Полуэльфах, например), но вывод все равно получился неутешительный – сказки об "особом предназначение" людей все так же туманны, а вот бессмертие эльфов, что называется, можно потрогать руками и становится обидно – они и умные, и красивые, и талантливые все из себя, а мы?
Нет, я понимаю, что существам это фиолетово, но я-то человек!  ???

               

               

Вадим

  • Гость
А) Вопрос поставлен некоректно. Эльфы не 'выше' людей, и наоборот.
Они разные.

Б) Какие ещё есть примеры, кроме Берена и Лютиэнь?

Про эльфинитов - это да, это меня всегда интересовало!  ;)
Если предок выбрал путь человека - все потомки будут людьми.
А если эльфа - потом должен для себя заново выбирать.

Получается, что потомков эльфинитов направляют на людской путь. Видимо, чтобы Арда таки досталась людям…

               

               

Mellon

  • Гость
Я постараюсь завтра обьяснить все внятней, хорошо?

               

               

Вадим

  • Гость
Да запросто!  :D

Я вот к чему: я не помню другого случая, когда эльф уходил по Пути Людей.

Арвен была эльфинитом (эльфиниткой?) - дочерью Элронда Эльфинита (брата Элроса) и Келебриан.
Видимо, когда-то она уже выбрала долю эльфов, и обратно изменить уже ничего нельзя (она родилась в 241 т.э, времени на выбор у неё было много).
И поссле смерти Арагорна она не уходит вслед за ним! не может...

               

               

Mellon

  • Гость
С АнК: Арвен родилась где-то во втором веке Третей Эпохи (точно смотри в статье про Элронда).

Эльфы действительно не уходили (у Профа, конечно. "Последователей" я не трогаю.)

А вот если даже Лутиэнь была единственной, то почему она была? Думаешь кому-нибудь из людей было бы позволено сделать подобное? Или только мне мерещилась "жертвенность" ее поступка? Получается все же, что она пожертвовала чем-то весомым, а нам терять не чего и выше головы все равно не пригнешь?

               

               

Вадим

  • Гость
Эарендилу и Эльвинг тоже предоставляют выбор, кем им быть. Эльвинг по просьбе Эарендила выбирает за обоих - эльфов.

               

               

Мунин

  • Гость
Хм? А мне почему-то мерещится, что Luthien многим пожертвовала, и уже после этого ей была дарована возможность разделить судьбу Берена... а еще Берену - возможность разделить судьбу Luthien. И вся эта жертвенность (и любовь) всё-таки уникальна для Арда (что-то аналогичное можно усмотреть в жизни Эарендиля, но вопрос спорный).

               

               

Вадим

  • Гость
Я, на самом деле, начинаю сомневаться...

Кто-нибудь может уточнить, выбирали ли потомки эльфинитов, кем им быть?

               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: Вадим on 20-01-2003, 18:46:15
Я, на самом деле, начинаю сомневаться...
Кто-нибудь может уточнить, выбирали ли потомки эльфинитов, кем им быть?


Где-то мы это уже обсуждали...
Итак, у ребенка от смешанного брака эльфа и человека встает выбор дальнейшего Пути. Он может выбрать как Путь Эльфа, так и Путь Человека. В первом случае его дети будут Бессмертными, во втором Смертными. Вопрос дальнейшего выбора Пути может стать только в том случае, если следующий брак  опять будет смешанным. Почему человек не может выбрать судьбу эльфа - потому что Дорога Смертных и Бессмертных разная, и если судьба эльфов - вернуться после телесной гибели в Чертоги Намо, где дальнейшее решение судьбы фэа принадлежит ему, то судьба человека- после смерти уйти своим путем, Намо неведомым, а уж тем более неподвластным. Поэтому Человек судьбу эльфа выбрать не может - нет того, кто властен  дать разрешение на такой выбор.
Таким образом, те дети, которые являются детьми двух народов и делат выбор человеческого пути, становятся людьми со всеми вытекающими последствиями. И несмотря на то, что в их род происходит и от эльфов, изменить свою судьбу они не смогут, так как они просто люди, путь и с примесью эльфийской крови.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Hel on 20-01-2003, 19:28:14
Где-то мы это уже обсуждали...


Вот и внесите эту фишку в FAQ...
Цитата из: Hel on 20-01-2003, 19:28:14
Поэтому Человек судьбу эльфа выбрать не может - нет того, кто властен  дать разрешение на такой выбор.


1. А почему тогда человек сам не властен над этим выбором?
2. А эльфы могуть выбрать судьбу человека?

               

               

Mellon

  • Гость

Цитата из: Hel on 20-01-2003, 19:28:14
Поэтому Человек судьбу эльфа выбрать не может - нет того, кто властен  дать разрешение на такой выбор.

 Н-да... Значит все же мы - убогие. У эльфов больше свободы?
Грустно как-то все это...

Ладно! Можно я исправлю название трэда? Я постараюсь помещать сюда все свои дурные вопросы, чтобы не лепить кучу одноразовых трэдов. Хорошо? (Это я к модераторам.)

               

               

Valandil

  • Гость
Меллон, см. сюда: http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=2619;start=0 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=2619;start=0). Всё куда как иначе.  :D

А насчёт вопросов - лучше не надо. Из вопроса может вырасти обсуждение, поэтому лучше уж лепить кучу тредов.

               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 20-01-2003, 19:39:20
Вот и внесите эту фишку в FAQ...


[вырезано цензурой]


               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 11:38:18
 Н-да... Значит все же мы - убогие. У эльфов больше свободы?
Грустно как-то все это...


 Наоборот, свободы больше у вас. Эльфы привязаны к Арде, им жить либо в Эндорэ, либо в Амане, а вашей фэа открыты после смерти все дороги Эа.

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Mellon on 20-01-2003, 17:42:00
Может все же нас (Второрожденных) хорошо кинули, пообещав от имени Эру нечто заманчивое в конце тоннеля, а там ничего и нет?

Понимаешь, Mellon сомневается… он думает, а не обманывают ли его? а есть ли там те дороги в Эа? или - нет ничего после смерти?

Но, я так понимаю, сомневаться в этом - значит сомневаться в существовании Эру.
А это уже вопрос веры и личных ощущений каждого.
Но, кажется, все помнят, чем кончались подобные сомнения?

Freawine, огромное спасибо за ссылку! Очень полезно.

               

               

Mellon

  • Гость

Цитата из: Вадим on 21-01-2003, 12:02:05
Понимаешь, Mellon сомневается… он думает, а не обманывают ли его? а есть ли там те дороги в Эа? или - нет ничего после смерти?

 Вот и я о том же! Может все придумали, чтобы людям зубы заговорить. Бесмертность пощупать можно, а наш путь? Расходный, быстровосстанавливаемый материал?

Freawine, как скажешь! Тогда следующий вопрос я с ледующий трэд кидаю? А если из него еще вопросы возникают? У меня есть такая дурная бесконечная тема.
А про ссылку... Знаешь, как-то меня грузит философия. Да и большинтсво трудов Профа. Понимаю, что вызову волну возмущения, но после Законов и обычаев (а до конца осилить я их так и не смог, возраст не позволяет) мне вспомнилось, как королева Виктория читала труды Кэрролла (да простит мне история эту асоциацию).

               

               

Mellon

  • Гость

Цитата из: Вадим on 21-01-2003, 12:02:05
Но, я так понимаю, сомневаться в этом - значит сомневаться в существовании Эру.
А это уже вопрос веры и личных ощущений каждого.
Но, кажется, все помнят, чем кончались подобные сомнения?

 Чем, если не секрет?
И потом, такой вариант как не сомнение в существование чего-то вообще, а вот этого конкретного мужика с бородой (не подумайте что я о Эру)?

               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 12:18:58
Чем, если не секрет?

Хм… Ну, в Нуменоре, помнится, некоторые сильно засомневались, что после смерти их что-то хорошее ждёт и пытались здесь подольше пожить…

Где он нонче, тот Нуменор?
Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 12:18:58
И потом, такой вариант как не сомнение в существование чего-то вообще, а вот этого конкретного мужика с бородой (не подумайте что я о Эру)?

А этого я как-то не понял…


               

               

Mellon

  • Гость
Офф-топ
« Ответ #18 : 21/01/2003, 13:09:19 »

Цитата из: Вадим on 21-01-2003, 12:21:44

Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 12:18:58
Чем, если не секрет?

Хм… Ну, в Нуменоре, помнится, некоторые сильно засомневались, что после смерти их что-то хорошее ждёт и пытались здесь подольше пожить…

Где он нонче, тот Нуменор?

 Ну знаешь, еще вопрос, где нонче Аман? Адрес дашь? :p
Цитата из: Вадим on 21-01-2003, 12:21:44

Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 12:18:58
И потом, такой вариант как не сомнение в существование чего-то вообще, а вот этого конкретного мужика с бородой (не подумайте что я о Эру)?

А этого я как-то не понял…

 Так... Постараюсь обьяснить свой взгляд на религию, хоть это и не в тему!
Если в двух словах, у меня сильное подозрение, что если там что-то есть, этому "нечто" глубоко фиолетово, что мы тут по его поводу сочиняем. Кто мог доказать, что мусульмане правее буддистов?
И почему я должен быть так уверен в том, что его звать Эру? Ему-то это точно не надо. Для него важнее, чтобы я, или кто другой, не прикрывал свои плохие поступки его именем, не находишь?

               

               

Valandil

  • Гость
Меллон, это уже беседа прямо для "Философии". Толкин полагал, что Единый существует, и сама Арда - "мир естественного монотеизма".

А для Него важно, чтобы ты не губил свою бессмертную душу дурными поступками, в том числе и прикрываемыми Его именем. Потому что ты тоже Его дитя, а Он желает тебе только блага. Собственно, вопрос становится бессмысленным как после признания того, что Единый благ (тогда всё, что будет твориться с тобой после смерти, будет исключительно хорошо), так и после признания обратного (тогда ты выпадаешь из толкиновской системы координат, а противоречащие ей обсуждения, согласно правилам, здесь не ведутся).

               

               

Mellon

  • Гость
Блин! Ну опять меня Меллоном обзывают!? Скоро до Мела скоротят и буду я сидеть и тихо выпивать с почти-тезкой Морготом. А ну его!

Freawine, для меня труд Профа - это не просто беллестистика, а огромная работа по "усреднению" религий. Потому я и читаю Сильм аки Старый завет, и в ВК мне важнее слова Гэлдальфа о том, что нельзя торопится убивать, если не можешь вернуть жизнь, а не вопрос о том, во что были одеты хранители.
Я принимаю то, что ВК - книга многослойная, но не могу же я ее читать на том же слое, что и мой маленький племянник?
И почему ты решил, что я признаю зло, сотворенное не под прекрытием чьего-либо имени? Зло - это всегда зло. Другое дело, когда горели костры инквизиции. Думаешь ИХ богу было в кайф все это видеть?
Ладно, тема закрыта! Я ж сразу признал, что это чистой воды офф-топ!

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Блин! Ну опять меня Меллоном обзывают!? Скоро до Мела скоротят и буду я сидеть и тихо выпивать с почти-тезкой Морготом. А ну его!


А как тебя обзывать?  :D Я это слово так в русской транскрипции всегда и пишу.

Цитата:
и в ВК мне важнее слова Гэлдальфа о том, что нельзя торопится убивать, если не можешь вернуть жизнь, а не вопрос о том, во что были одеты хранители.


Мне тоже. Но вопросы в основном задают именно такие...

Тема закрыта - автор попросил. ;)

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Кстати, Freawine, я не просил закрывать трэд. Я лишь хотел сказать, что не считаю обсуждение темы религиозных убеждений кого-либо на данном форуме корректной. Сам же сказал, "философия".  :D


Ээээ... Да. Но мне кажется, что вопрос изначально стоял так, что неминуемо приводил к отправлению темы в "Философию".

               

               

Mellon

  • Гость
Ну и зачем воскрешать покойников? Не стоит этого делать (я про трэд).  Тему-то все равно перенесли.

И еще: в тот момент я не знал о существовании "Философии", а меня зовут Мэл.
Вот теперь, у меня - все.

               

               

Valandil

  • Гость
Вот и ладушки. Пускай тема покоится с миром.  ;D