Тема: Что за старика видели трое Хранителей…

[Mellon›]

… в ту ночь, когда у них спугнули коней?

Вопрос понятно сформулирован? Просто по тексту получается, что это был не Гэндальф (он так сказал, когда его спросили), но и на Сарумана его наряд не был похож.

"- Если хотите знать, - сказал он, мрачно помолчав, - то это был Саруман, и никто больше. Помните, Эомер как говорил: является, дескать, старец-странник в плаще с капюшоном. Так и говорил. То ли он, Саруман, лошадей спугнул, то ли угнал - ничего теперь не поделаешь. И попомните мое слово, много бед нам готовится!
 - Слово твое я попомню, - обещал Арагорн. - Попомню еще и то, что наш старец прикрывался не капюшоном, а шляпой. Но все равно ты, пожалуй что, прав, и теперь нам не будет покоя ни ночью, ни днем. А пока все-таки надо отдохнуть, как бы оно дальше ни вышло. Ты вот что, Гимли, спи давай, а я покараулю. Мне надо немного подумать, высплюсь потом."

               

               

[Черный Хоббит›]

Я склонна думать, что они видели слегка переодетого Сарумана. (во всяком случае на протяжении многих лет я в этом не сомневалась)
Не помню, чтобы где-то давались более четкие разъяснения этого вопроса.

               

               

[Вадим›]

Меня этот вопрос тоже очень интересовал…
Сдаётся мне, что это ещё одна загадка ВК.

Дело в том, что мне кажется - не будь этого происшествия, не было бы и той последующей встречи с Гэндальфом (была бы какая-то другая  .

               

               

[Мунин›]

Да уж, его бы сразу пристрелили, без разбирательств

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Черный Хоббит on 21-01-2003, 14:21:28
Я склонна думать, что они видели слегка переодетого Сарумана.

 Ну-у-у... А шляпу у него Гэндальф забыл? Когда в плену был?  

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Вадим on 21-01-2003, 14:26:22
Дело в том, что мне кажется - не будь этого происшествия, не было бы и той последующей встречи с Гэндальфом (была бы какая-то другая  .

 А подробней? Давай версию! Хотя... с ужасом вспоминаю виденый кусок их ДБ.

Меня-то другой вопрос мучает, но я его потом выложу.  

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:30:47

Цитата из: Черный Хоббит on 21-01-2003, 14:21:28
Я склонна думать, что они видели слегка переодетого Сарумана.

 Ну-у-у... А шляпу у него Гэндальф забыл? Когда в плену был?  



Если я не вру, про Сарумана говорится, что он был мастером иллюзий. Пусть Freawine найдет точную цитату.

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Черный Хоббит on 21-01-2003, 15:24:09
Если я не вру, про Сарумана говорится, что он был мастером иллюзий. Пусть Freawine найдет точную цитату.

 А какой в этом смысл был в данной ситуации? Он что, коням мозги туманить пытался?
Хотя ждем мнения знатоков. Что там было про иллюзии?

               

               

[Valandil›]

*ворчливо* Freawine, a propos, ещё и работает. Раиса, а поточнее место можно?

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата из: Freawine on 21-01-2003, 15:49:12
*ворчливо* Freawine, a propos, ещё и работает. Раиса, а поточнее место можно?



(Не менее ворчливо) А Раиса, a propos, не только работает, но еще и убегает на переговоры. Не в "Истари" ли? Боюсь сейчас соврать и совсем запутать народ. Лучше вечером из дома, если не прояснится к тому времени.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:35:19
А подробней? Давай версию!

Да нету у меня версии!
Загадка!
 

Как и происхождение Фангорна, и Голос на Амон Хен.

Кто-то направил Арагорна, Леголоса и Гимли в Фангорн.
Хотя… не думаю, что Арагорн пропустил бы следы хоббитов - так что в Фангорн они бы всё равно пришли.

Мне кажется, что могут быть версии, но точного ответа нет.

Возможно, Саруман пытался добиться того, что бы Хранители убили Гендальфа.
Но вроде кони ржали радостно, а не испугано?

Я сомневаюсь, что это был Саруман.

Кстати, в "Истари" (я смотрел по переводу Талиорнэ (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html)) пару раз упоминается, что Истари могли менять обличья:
Цитата:
The Maiar were "spirits," but capable of self-incarnation, and could take "humane" (especially Elvish) forms.

Цитата:
The date of Gandalf's arriving is uncertain. ……… Probably he wandered long (in various guises), engaged not in deeds an events but in exploring the hearts of Elves and Men who had been and might still be expected to be opposed to Sauron.

Цитата:
though he loved the Elves, he walked among them unseen, or in form as one of them, and they did not know whence came the fair visions or the promptings of wisdom that he put into their hearts.

Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:35:19
Хотя... с ужасом вспоминаю виденый кусок их ДБ.

Это ты о чём? что такое 'ДБ' и чей он?

               

               

[некромант›]

Цитата:
 - Я пойду, сказал Гимли. - Интересно узнать, правда ли он похож на тебя.
 - Это не так просто, - возразил Гэндальф. - Если Саруман сочтет нужным, он будет похожим на меня. Я не очень уверен, хватит ли у тебя мудрости разобраться во всех его личинах.
[начало главы "голос сарумана"]


вроде еще что-то было, но искать лень  

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Вадим on 21-01-2003, 16:36:17
Да нету у меня версии!
Загадка!
 
 Ну вот, еще один интриган обьявился!
Цитата:
Возможно, Саруман пытался добиться того, что бы Хранители убили Гендальфа.
 Ну тогда уж наоборот - трое путников, грохающие майяра - это ж сколько Саруман выпил или выкурил, чтобы такое привиделось?
Цитата:
Но вроде кони ржали радостно, а не испугано?
 Еще вопрос, связаны ли между собой эти события? Я так понимаю, что кони обрадовались, почувствовав коня Гэндальфа. А кто знает, сколько до того коня было?
Цитата:
Я сомневаюсь, что это был Саруман.
 Я - тоже, честно говоря. Просто я не вижу ответа.
Цитата:

Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:35:19
Хотя... с ужасом вспоминаю виденый кусок их ДБ.

Это ты о чём? что такое 'ДБ' и чей он?
 Да помню я, что фильм называется Две Крепости, но у меня в книжке - Две Башни. От старых привычек сложно отвыкать. Так что "он" - ПиДжея. Ты видел "встречу" троицы с Гэндальфом? Я так и не понял, по кому сие было.
Бормочу себе под нос:
Эру! Все же слишком рано Лас помер - нужно было все же кино досмотреть!

               

               

[Valandil›]

А, спасибо. Тогда вот он:

Цитата:
'I will come,' said Gimli. 'I wish to see him and learn if he really looks like you.'
'And how will you learn that, Master Dwarf?' said Gandalf. 'Saruman could look like me in your eyes, if it suited his purpose with you. And are you yet wise enough to detect all his counterfeits? Well, we shall see, perhaps. He may be shy of showing himself before many different eyes together. But I have ordered all the Ents to remove themselves from sight, so perhaps we shall persuade him to come out.'


               

               

[Mellon›]

Цитата из: valinor on 21-01-2003, 16:49:24
вроде еще что-то было, но искать лень  

 valinor, тот же вопрос - зачем ему в этой ситуации было надо? Понадеялся, что роханцы Гэндальфа не тронут? Тот еще вопрос, кому бы они больше накостыляли. Боялся хранителей? Не смешите мои шнурки! У них "весовые категории" разные, согласись?

Freawine, тебя это тоже касается - цитата-то таже?

               

               

[Valandil›]

Вот. Я тут подумал (и поспрашивал ) и полагаю, что это был Саруман. В конце концов, Гандалв тоже так считал, а уж ему ли было не знать, на что способен его собрат по Ордену.

А ржали кони радостно уже потом, почуяв Shadowfax'а.

Я не знаю, кого Саруман хотел обмануть, маскируясь под Гандалва. Может, рохиррим. Может, зверей и птиц Радагаста. Может, ещё кого. Думаю, всё же рохиррим - в конце концов, они относились к Гандалву с уважением. Эомер, по крайней мере; и, полагаю, не он один.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Черный Хоббит on 21-01-2003, 15:24:09

Цитата из: Mellon on 21-01-2003, 14:30:47

Цитата из: Черный Хоббит on 21-01-2003, 14:21:28
Я склонна думать, что они видели слегка переодетого Сарумана.

 Ну-у-у... А шляпу у него Гэндальф забыл? Когда в плену был?  



Если я не вру, про Сарумана говорится, что он был мастером иллюзий. Пусть Freawine найдет точную цитату.



Я не Фреавине, но я скажу. Эомер называет его "a wizard both cunning and dwimmer-crafty". Dwimor - др.-англ. слово, именно это и означающее:

dwimor, dwimer, dwymer, es; n. An illusion, delusion, apparition, phantomиллюзия, видение, призрак; error, fallacia, phantasma DER. ge-dwimor (Босворт-Толлер)

Это же слово применяется в древнеанглийских отрывках к Саурону (который поразил нуменорцев med wundrum 7 gedwimerum чудесами и видениями) и (в ранних) к Ирмо.

Специально для Mellon. Вообще рекомендую завести себе какой-нибудь тулбар со словарём, типа яндексовского

               

               

[Mellon›]

Edricson, блин! "Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?" По-русски нельзя? Тем более - под вечер!

               

               

[Hel›]

Мэллон не горячись. Ярко синим выделен перевод непонятных тебе слов.
Эдриксон имеет в виду, что если с английским плохо, в этом случае есть yandex.ru и внизу в сервисах у него числится Словарь Лингво. Пихаешь туда непонятное слово, и оно сразу становится понятным

               

               

[Ohthere›]

Хэл, я вписал по просьбе трудящегося. А ещё у яндекса есть Яндекс-бар, а в нём просто кнопочка, нажав на которую при выделенном слове, можно вызвать перевод этого самого слова.

Давить оффтопик.

               

               

[Cathleen›]

Гэндальф тоже был склонен думать, что Хранители видели Сарумана :
"     'Wait a minute!'  cried Gimli. 'There  is another  thing that  I should like to know first. Was it you, Gandalf, or Saruman that we saw last night?'
     'You  certainly did  not see me,'  answered Gandalf,  'therefore I must guess that you saw Saruman. Evidently we look so much alike that your desire to make an incurable dent in my hat must be excused.'"


               

               

[Mellon›]

Человече! Вы что, издеваетесь? У меня заканчивается раб.день, а я в Лингво полезу? Тем более, что от него перевод дождешься как раз к тому времени, когда третья часть выйдет! К тому же существа, учитывайте тот факт, что иногда и с форума начальство взашей гонит. А если я еще начну и переводить. Ну что, влом сразу расшифровку делать?
Хэл, Эдриксон пояснения давал уже после моего вопля, об чем он сам позднее и поведал.

Но все равно мне не понятно зачем сей маскарад мог понадобиться Саруману? Не нужно мне рассказывать про Эомера и Хранителей! Во всем Средиземье (оставим онтов впокое), для него опасны были только Гэндальф да Саурон. У вас другое мнение? Думаете он бы не смог даже эльфам мозги затуманить?

               

               

[Valandil›]

Полагаю, ответ на этот вопрос мог бы дать только сам Саруман.  

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата:
[quote author=Mellon Но все равно мне не понятно зачем сей маскарад мог понадобиться Саруману? Не нужно мне рассказывать про Эомера и Хранителей!



Колечко он, как известно, искал одно такое. Может быть, рассчитывал с помощью маскарада что-то выведать у хранителей. Может быть, рассчитывал их напугать. Ведь он еще не знал о судьбе своего отряда урук-хай, поймавших Пиппина и Мерри, и не знал, по-видимому, что Кольца у них нет.
А далее только имхи.

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Freawine on 22-01-2003, 10:07:34
Полагаю, ответ на этот вопрос мог бы дать только сам Саруман.  

 Угу! Может еще Саурону записку накропать?
Достаю листочик, мусолю карандаш и вывожу кривые буквы:
Дядя Ваня
Э-э-э...
Зачеркиваю:
Дядя Ваня Господин Сау, плиз, поясните бестолковому брийцу...!

Существа, а может вы что умное сами придумаете?

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Черный Хоббит on 22-01-2003, 10:12:31
Может быть, рассчитывал с помощью маскарада что-то выведать у хранителей...
 Мабуть и так, только два "но":
1. Гэндальф на тот момент числился трупом и маловероятно, что этого не знал Саруман;
2. Какого он слинял от Арагорна и Ко? Вот и туманил бы им мозги! (Какой благодатный материал для эксперементов!)

Sorry! Пойду поработаю немного!

P.S. Вау! И кто это за меня проголосовал? Причем положительно? Мням!
Глажу себя по загривку:
Хороший Мэллон, хороший... М-р-р-р...

               

               

[Valandil›]

Цитата:
2. Какого он слинял от Арагорна и Ко? Вот и туманил бы им мозги! (Какой благодатный материал для эксперементов!)



Вот уж в чём я не уверен - так это в том, что Саруман мог бы "туманить мозги" Арагорну и Леголасу.  

И вообще - многих вещей не знал и сам Толкин. Вот что он написал в Письме 187:

Цитата:
Musicians want tunes, and musical notation; archaeologists want ceramics and metallurgy. Botanists want a more accurate description of the mallorn, of elanor, niphredil, alfirin, mallos, and symbelmynë; and historians want more details about the social and political structure of Gondor; general enquirers want information about the Wainriders, the Harad, Dwarvish origins, the Dead Men, the Beornings, and the missing two wizards (out of five). It will be a big volume, even if I attend only to the things revealed to my limited understanding!


"Музыканты хотят мелодий и нотных записей; археологи - керамики и металлических вещей. Ботаники хотят более точного описания маллорна, эланора, нифредиля, алфирина, маллоса и симбельмюне; и историки жаждут больше подробностей об общественном и политическом устройстве Гондора; большинство спрашивающих хотят получить больше информации о Возничих, Хараде, происхождении гномов, Смертных, Беорнингах и пропавших двух (из пяти) магах. Объём всего этого должен быть слишком велик, даже если я буду уделять внимание только вещам, открытым моему ограниченному пониманию". (Сорри за корявый подстрочник).

Не надо требовать слишком многого и от нас.  

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Freawine on 22-01-2003, 10:41:16
Не надо требовать слишком многого и от нас.  

 Freawine, а кого же еще долбать? Вы же ближе, нежели Моргот и Манвэ!
И потом, если мне все не "разжувать", я ж фиков налеплю!
Задумываюсь:
Ну правда только один плюс будет: персонажи тогда сами по мою душу доберутся!
Еще больше задумавшись:
Тогда интересней про Моргота стряпать...

P.S. Я видел, что ты в одном из трэдов, на вопрос про отца Трандуила посоветовал читать "хорошие переводы". Sorry, трэд ты прикрыл, посему вопрос здесь - ссылочку не дашь?  

               

               

[Valandil›]

На этом сайте есть раздел "Тексты Толкина", и переводы там весьма даже ничего.  

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата из: Freawine on 22-01-2003, 10:41:16
2. Какого он слинял от Арагорна и Ко? Вот и туманил бы им мозги! (Какой благодатный материал для эксперементов!)

Вот уж в чём я не уверен - так это в том, что Саруман мог бы "туманить мозги" Арагорну и Леголасу.  




Собственно, вот одна из возможных версий. Он "слинял" именно потому, что опасался, что Арагорн и Леголас легко смогут его разоблачить, если присмотрятся ближе. Попросту, он не рассчитывал встретить их в этом месте. А "мозги он собирался туманить кому-то другому - вероятнее всего, хоббитам - возможно, он полагал, что с ними это легко получится.
Все изложенное, разумеется, чистой воды отсебятина. Такого рода предположения можно строить до бесконечности.

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Freawine on 22-01-2003, 11:01:17
На этом сайте есть раздел "Тексты Толкина", и переводы там весьма даже ничего.  

 Я в курсе, но вот что в данном случае читать нужно?

И еще, мне информации для размышлений вполне достаточно. Если до вечера у кого-либо не возникнет другого мнения, предлагаю сей трэд "упокоить с миром".  

               

               

[Черный Хоббит›]

Цитата:
 Я в курсе, но вот что в данном случае читать нужно?



В данном случае - это в случае отца Трандуила? Тогда "Историю Галадриэль и Келеборна" в Unfinished Tales


               

               

[Mellon›]

Цитата из: Черный Хоббит on 22-01-2003, 11:33:19
В данном случае - это в случае отца Трандуила? Тогда "Историю Галадриэль и Келеборна" в Unfinished Tales
 Спасибо!  

               

               

[Алла›]

Цитата из: Freawine on 22-01-2003, 10:07:34
Полагаю, ответ на этот вопрос мог бы дать только сам Саруман.  



Скорее всего, потому что даже Кристофер не уверен.  
HoME, Vol. VII, Chapter XXIV THE WHITE RIDER:

An example of this overlapping is seen at once. In the original form of the opening, to Gimli's insistence that the old man who stood by the fire in the night was Saruman, Aragorn replies: ‘I wonder. The horses showed no signs of fear.’ In the ‘fair copy’ (more accurately, the first coherent manuscript) this became: ’ ”I wonder,” said Aragorn. “What did he seem to be? An old man? It is strange enough in itself: that an old man should be walking alone by the eaves of Fangorn. Yet the horses showed no signs of fear.”’ This obviously belongs with the sentence struck out at the end of The Riders of Rohan’: ‘The horses remained quiet, and seemed to feel nothing amiss’, and suggests to my mind that my father believed the old man to be Gandalf (see p. 403 and note 26). Yet in the most ‘primitive’ drafting further on in the chapter the old man in the night certainly was Saruman (see further pp. 427-8).
_________________
In the first draft Gimli asks: ‘That old man. You say Saruman is abroad. Was it you or Saruman that we saw last night?’ and Gandalf replies: ‘If you saw an old man last night, you certainly did not see me. But as we seem to look so much alike that you wished to make an incurable dent in my hat, I must guess that you saw Saruman [or a vision >] or some wraith of his making. [Struck out: I did not know that he lingered here so long.]’ Against Gandalf's words my father wrote in the margin: Vision of Gandalf's thought. There is clearly an important clue here to the curious ambiguity surrounding the apparition of the night before, if one knew how to interpret it; but these words are not perfectly clear. They obviously represent a new thought: arising perhaps from Gandalf's suggestion that if it was not Saruman himself that they saw it was a ‘vision’ or ‘wraith’ that he had made, the apparition is now to emanate from Gandalf himself. But of whom was it a vision? Was it an embodied ‘emanation’ of Gandalf, proceeding from Gandalf himself, that they saw? ‘I look into his unhappy mind and I see his doubt and fear’, Gandalf has said; it seems more likely perhaps that through his deep concentration on Saruman he had ‘projected’ an image of Saruman which the three companions could momentarily see. I have found no other evidence to cast light on this most curious element in the tale; but it may be noted that in a time-scheme deriving from the time of the writing of ‘Helm's Deep’ and ‘The Road to Isengard’ my father noted of that night: ‘Aragorn and his companions spend night on the battle-field, and see “old man” (Saruman).’


               

               

[Mellon›]

Да уж...  

               

               

[Gimli›]

Кстати, на тему шляпы - там говорилось, что под шляпой был капюшон. У Гэндальфа, когда они уже точно его встретили.
Убить они его не могли, если бы и захотели,  - об этом Гэндальф тоже сказал.

               

               

[Gimli›]

They could not see his face:he was hooded, and above the hood he wore a wide-brimmed hat, so that all his features were over-shadowed, except for the end of his nose and his grey beard.