Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кем был Гэндальф? Человеком?  (Прочитано 5472 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Andorial

  • Гость
Как вы думаете, кем был Гэндальф? Может быть где-нибудь у Толкина об этом написано. Подскажите пожалуйста.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #1 : 25/01/2003, 01:03:08 »
Гэндальф был "духом" (у Толкина они называются "майа", и могут как воплощаться в телесную оболочку, так и покидать её). Конкретнее, "магом", "волшебником" (эльфы называли магов "истари"). Таких магов известно пятеро: Гэндальф, Саруман, Радагаст, Алатар и Палландо. В качестве примера других майа (не магов) можно назвать Балрогов, Саурона, энтов, гигантских орлов, и кое-кого ещё.

Толкин описывает все эти материи очень подробно в "Сильмариллионе" и других произведениях.

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #2 : 26/01/2003, 10:02:40 »
Читай текст Толкина "Истари" в Unfinished Tales.
Оригинал на этом сайте.

А вот тут есть приличный перевод:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html




               

               

Elwing

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #3 : 26/01/2003, 13:10:57 »
Но все-таки мне очень интересно, если Гэндальф был майаром, , причем мудрейшим, учеником Ниенны,то почему же он не смог соазу справиться с балрогом, который также был майаром?

               

               

Eruraven

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #4 : 26/01/2003, 15:08:45 »
Как это Гэндальф его не победил? В каком месте он его не победил?  :)

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #5 : 27/01/2003, 13:43:40 »
2Elwing :

Во ВК Гэндальф говорит , что устал (имеется ввиду , когда он понял , что Погибель Дурина - не что иное как Балрог) . Цитату искать лениво , но он говорит что-то вроде : "Балрог . А я так устал ."

И потом Балроги довольно могущественные твари .


               

               

Bekar

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #6 : 28/01/2003, 11:36:04 »
Ежели позволено мне будет высказаться, то я бы заметил, что, если не ошибаюсь, Гэндальф мог не только устать, но и есть, пить, и даже спать. Посему скромно считаю, что ему было не чуждо многое человеческое. И мне кажется, что он устал просто от долгого перехода. Другое же дело - опасность для жизни. И тогда эту усталость как рукой сняло.

Это лишь мое мнение...

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #7 : 28/01/2003, 12:05:36 »

Цитата из: Elwing on 26-01-2003, 13:10:57
Но все-таки мне очень интересно, если Гэндальф был майаром, , причем мудрейшим, учеником Ниенны,то почему же он не смог соазу справиться с балрогом, который также был майаром?



а) Не помню, правда ли что он был мудрейшим и учеником Ниенны… цитату? Ну, а впрочем, - не важно.
б) "Мудрейший"  ещё не значит - "Сильнейший".

Цитата из LotR:
Цитата:
Gimli took his arm and helped him down to a seat on the step. `What happened away up there at the door? ' he asked. `Did you meet the beater of the drums? '
'I do not know,' answered Gandalf. `But I found myself suddenly faced by something that I have not met before. I could think of nothing to do but to try and put a shutting-spell on the door. I know many; but to do things of that kind rightly requires time, and even then the door can be broken by strength.
`As I stood there I could hear orc-voices on the other side: at any moment I thought they would burst it open. I could not hear what was said; they seemed to be talking in their own hideous language. All I caught was ghash; that is "fire". Then something came into the chamber – I felt it through the door, and the orcs themselves were afraid and fell silent. It laid hold of the iron ring, and then it perceived me and my spell.
'What it was I cannot guess, but I have never felt such a challenge. The counter-spell was terrible. It nearly broke me. For an instant the door left my control and began to open! I had to speak a word of Command. That proved too great a strain. The door burst in pieces. Something dark as a cloud was blocking out all the light inside, and I was thrown backwards down the stairs. All the wall gave way, and the roof of the chamber as well, I think.

Перевод Муравьев - Кистяковский (другого под рукой нет, а в английском я не силён):
Цитата:
Гимли подставил магу плечо, и тот тяжело опустился на ступеньку.
     - Ты сдерживал того, который грохотал? - спросил его Гимли.  -  Который из Глубин?
     - Не знаю, - раздумчиво ответил Гэндальф.  -  Я  впервые  встретился  с таким противником, и мне не оставалось ничего другого,  как  запереть  дверь Неснимаемым Наговором. Я знаю много Неснимаемых Наговоров, да чтобы наложить их, требуется время, и дверь не становится от  этого  прочнее:  открыть  ее нельзя, а выломать - можно.
     Я готовился встретить орков и  троллей.  За  дверью  уже  слышались  их голоса, но о чем они толкуют, я  не  разобрал:  их  тарабарский  язык  очень труден для понимания. Впрочем, одно-то слово я уловил - они  все  время  его повторяли, - гхаш, или, в переводе, - "огонь". А потом им на  помощь  явился союзник, которого они сами панически боятся. Кто он такой или что это такое,
я понять не сумел; а главное, не знаю, можно ли победить его в единоборстве. Неснимаемый Наговор он преодолел: несмотря на мое  отчаянное  сопротивление, дверь начала понемногу открываться. Тогда, собрав последние силы, я произнес Запретительное  Заклятие.  Но  дверь  под  напором  противоборствующих   сил разлетелась вдребезги - а ведь она была каменной!
     Мне не удалось ничего разглядеть,  ибо  в  комнате  клубилось  косматое облако - раскаленное и темное, как дым над горном. Я не успел  подготовиться к встрече, и меня - к счастью! - отшвырнуло вниз, а стены комнаты с грохотом рухнули.


Мне кажется, хорошо видно, почему ещё Гендальф устал.

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #8 : 28/01/2003, 13:03:00 »
Цитата из главы "Истари" "Неоконченных сказаний". Перевод Талиорнэ. Взято отсюда:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html

Цитата:
Кем был "Гэндальф"? Говорят, что позднее (когда тень зла вновь проснулась в Королевстве), многие из "Верных" считали, что "Гэндальф" был последним воплощением самого Манвэ перед тем, как тот окончательно удалился на смотровую башню на Таникветил. (То, что Гэндальф говорил, что его имя "на Западе" было Олорин, согласно этой версии было всего лишь инкогнито, выбор псевдонима). Я (конечно же) не знаю ответа на это вопрос, а если бы и знал, не следовало бы выражаться яснее, чем сам Гэндальф. Но я думаю, что это не так. Манвэ не спустится с горы до Дагор Дагорат и наступления Конца, когда вернется Мелькор viii. Чтобы низвергнуть Моргота, он послал своего герольда Эонвэ. Тогда для того, чтобы победить Саурона, разве не должен был бы он послать меньшего (но могущественного) духа из ангелов, изначально равного Саурону, но не больше? Его звали Олорин. Но об Олорине мы никогда не узнаем больше того, что он раскрыл в Гэндальфе.



По поводу усталости Гэндальфа:
Цитата:
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.



И еще:
Цитата:
Ведь сказано, что Истари, обретя тела, должны были учиться многому заново, медленно набирая опыт, и хотя они знали, откуда они пришли, память о Благословенных Землях была для них далеким видением, к которому они безмерно стремились (до тех пор, пока оставались верны своему предназначению). Так, вынося по доброй воле тоску изгнания и обманы Саурона, они исправляли зло тех времен.



Поэтому Гэндальф, воплощенный майа, принявший на себя все тяготы, налагаемые его человеческой оболочкой, как мне кажется был слабее, чем Балрог. Да ко всему прочему еще и устал.

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #9 : 29/01/2003, 13:43:14 »
<!-- Здесь начинается OffTop --!>
Не могу удержаться:

Tolkien:
Цитата:
'I do not know,' answered Gandalf.


Кистямур:
Цитата:
- Не знаю, - раздумчиво ответил Гэндальф.


Кто там что говорил про "Boromir smiles?" :)

<!-- А здесь OffTop не начинается --!>

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #10 : 29/01/2003, 13:45:33 »
Совершенно жуткий момент есть в Письме 156:

Цитата:
The 'wizards' were not exempt, indeed being incarnate were more likely to stray, or err. Gandalf alone fully passes the tests, on a moral plane anyway (he makes mistakes of judgement). For in his condition it was for him a sacrifice to perish on the Bridge in defence of his companions, less perhaps than for a mortal Man or Hobbit, since he had a far greater inner power than they; but also more, since it was a humbling and abnegation of himself in conformity to 'the Rules': for all he could know at that moment he was the only person who could direct the resistance to Sauron successfully, and all his mission was vain. He was handing over to the Authority that ordained the Rules, and giving up personal hope of success.


               

               

Снорри

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #11 : 29/01/2003, 14:30:56 »
Ок, но насколько Гэндальф был уверен в том, что он непременно погибнет на мосту?

Или по другому - насколько высоко он оценивал свои шансы на выживание в битве с Балрогом? От этого зависит, насколько можно считать, что "it was for him sacrifice"....

То есть он, конечно, был в неважном "condition", но как высоко он оценивал мощь Балрога? AFAIR (и Гэндальфу это известно), некий малоизвестный эльфиский деятель Глорфиндейл (aka .. нет, не буду писать этого :)) несколькими тысячами лет раньше гонял балрогов, как котят - а Гэндальф все ж покруче могущественней эльфа, пусть даже и Глорфиндейла....

:) Я не слишком понятно излагаю? :)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #12 : 29/01/2003, 14:55:48 »
Ну, всё-таки не как котят...

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #13 : 29/01/2003, 15:03:13 »
Чистая правда. Совершенно не как котят, да и вовсе погиб в битве с таким "котёнком"...

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #14 : 30/01/2003, 14:49:52 »
Экий цепкий котёнок Глорфиндэлу попался :)

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #15 : 30/01/2003, 23:06:33 »
    Ввиду этой дискурсии позвольте упомянуть о этимологическом происхождении имени Мудрейшего из Маяр:
 
     GANDALF Olorin (his name in Valinor, derived from a stem meaning "dream" - not an actual translation of "Gandalf", meaning "Elf of the Wand", a name he was given by people who did not know that he was actually a Maia.) -LotR:391, UT:396 cf. 391

    Эта информация была найдена здесь: http://www.geocities.com/Area51/Shadowlands/4101/e-q.html


               

               

Mirielle

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #16 : 31/01/2003, 23:46:56 »
послушайте, у меня такой вопрос - Гэндальф был майаром, это я точно знаю...но Саурон(не Саруман, а именно Саурон) он ведь тоже майаром был....если валары все были примерно одинаковой силы, то, ИМХО, и майары должны быть одинаковы по силе....или Саурон был всё-таки сильнее Гэндальфа?

               

               

Маэгнар

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #17 : 01/02/2003, 00:23:04 »
Как известно Истари было запрещено входить в прямое противостояние с Сауроном. По этому может показаться что Саурон сильнее Гэндальфа.
Плюс не все Валар были одинаковой силы... их сила заключалась в разном и поэтому сказать о их равентсве не возможно...

               

               

Черный Хоббит

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #18 : 01/02/2003, 10:36:11 »

Цитата из: Maegnar on 01-02-2003, 00:23:04
Как известно Истари было запрещено входить в прямое противостояние с Сауроном. По этому может показаться что Саурон сильнее Гэндальфа.



Во всяком случае так, судя по всему, считал сам Саурон - и это оказалось одной из его роковых ошибок.

If he thought about the Istari, especially Saruman and Gandalf, he imagined them as emissaries from the Valar, seeking to establish their lost power again and 'colonize' Middle-earth, as a mere effort of defeated imperialists (without knowledge or sanction of Eru). His cynicism, which (sincerely) regarded the motives of Manw&euml; as precisely the same as his own, seemed fully justified in Saruman. Gandalf he did not understand. But certainly he had already become evil, and therefore stupid, enough to imagine that his different behaviour was due simply to weaker intelligence and lack of firm masterful purpose. He was only a rather cleverer Radagast - cleverer, because it is more profitable (more productive of power) to become absorbed in the study of people than of animals.

Если он (Саурон - РД) думал об Истари, особенно о Сарумане и Гэндальфе, то считал их послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и "колонизировать" Средиземье без ведома и благословения Эру. Его циничное уподобление мотивов Манвэ своим собственным нашло подтверждение в Сарумане. Гэндальф оставался непонятым. Но в своей злобе и непонимании добра Саурон предположил, что странное поведение Гэндальфа объясняется слабым умом и отсутствием ясной цели. Митрандир лишь немногим умнее Радагаста - все-таки изучать людей полезнее, чем животных.

(HoME X, Myth Transformed, текст VII - "Заметки о мотивах Сильмариллиона")

На самом деле не все майяр равны по силе. В текстах неоднократно упоминаются сильнейшие и меньшие, более слабые майяр. Про Саурона, помнится, как раз говорится, что он был одним из сильнейших.
Конкретнее мне сейчас просто некогда искать.:(






               

               

Verenjano

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #19 : 03/02/2003, 09:36:38 »
Заклятья Тьмы сильнее заклятий Света - это к вопросу "Кто сильнее". Что же касается Гэндальфа и Балрога... Сначала кое-кто из моих спутников, с которыми я смотрела фильм, просто пошутил - "А может, балрог просто поговорить хотел?!:-)))" А потом подумалось - и впрямь, он же мог сразу атаковать, ан нет - ждал чего-то..
Все больше и больше вопросов и возражений. Наверное, открою новую тему...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #20 : 03/02/2003, 19:56:24 »

Цитата из: Иллайн on 03-02-2003, 09:36:38
Заклятья Тьмы сильнее заклятий Света - это к вопросу "Кто сильнее".


Откуда это?
Цитата из: Иллайн on 03-02-2003, 09:36:38
Сначала кое-кто из моих спутников, с которыми я смотрела фильм, просто пошутил - "А может, балрог просто поговорить хотел?!:-)))" А потом подумалось - и впрямь, он же мог сразу атаковать, ан нет - ждал чего-то..


Лучше книгу читайте...

               

               

Verenjano

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #21 : 04/02/2003, 09:05:44 »
Я говорю о фильме:-)
---
"Заклятья Тьмы сильней Заклятий Света"... Я специально интересовалась этим.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #22 : 04/02/2003, 10:50:12 »

Цитата из: Иллайн on 04-02-2003, 09:05:44
Я говорю о фильме:-)
---
"Заклятья Тьмы сильней Заклятий Света"... Я специально интересовалась этим.


В какой конкретно книжке это сказано? Автор, название... Или магичка на ухо нашептала? :)

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #23 : 04/02/2003, 11:05:55 »
Hel? ну ты же видишь…
Человек говорит о фильме.
Это у нас теперь первоисточник такой.

Извини, Иллайн, но основываться на фильме в подобном обсуждении - нельзя. Если речь идёт о Гендальфе, Фродо, Элронде, Сауроне и т.д. - то разговор идёт о книгах JRRT (если отдельно не указано иного).

               

               

Verenjano

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #24 : 04/02/2003, 11:15:05 »
Хм... я говорила о мыслях, возникших при просмотре фильма. Хорошо, не будем больше об этом. Вероятно, неосторожное слово здесь воспринимается серьезней, чем должно бы..:-)

Hel - я интересовалась у тех, кто занимается магией. Почему это должно быть где-то написано? Мне было довольно их слова.

               

               

Снорри

  • Гость
Re:Кем был Гэндальф? Человеком?
« Ответ #25 : 04/02/2003, 16:50:47 »
"Это" должно быть где-то написано, если Вы собираетесь использовать "это" в дискуссии о сравнительной магической силе Гэндальфа (aka Гандалва  ;)) и Саурона.

При этом "где-то" подразумевает авторство JRRT.



В любых иных случаях "это" признается не имеющим отношения к дискуссии и не рассматривается в качестве серьезного аргумента.