Тема: Местоимения в квенья

[Mirielle›]

Может, эта тема где-то уже и обсуждалась...но всё же....
села я учить эльфийский язык и столкнулась с такой проблемой - почему не в одном словаре нету местоимений - "я", "ты", "мы" ну и т.д.?...пожалуйста, помогите....потому что я нигде не могу найти

               

               

[Ohthere›]

Проблемы словарей.

Если кратко, то "я" -n(ye), "ты" -lye, "он" -ro, "она" -re

они присоединяются прямо к глаголам:

hiruvalye - "ты найдешь"

               

               

[Varyamo›]

С местоимениями в Quenya - абсолютный бардак. Если быть "тру" и принимать во внимание только т.н. "attested forms", то ничего не выйдет и на нормальное использование местоимений можно забить.
Если же немного раскрепоститься и порассуждать, то получится вот что:

http://www.elvish.org/gwaith/ce_pronouns.htm#quenya

               

               

[Ohthere›]

Varyamo, ты сказанул...

               

               

[Hel›]

Цитата из: Edricson on 29-01-2003, 22:21:09
Varyamo, ты сказанул...


Ну вот и нашелся русский сторонник способа исследования Квэнья by Дэвид Сало

               

               

[Varyamo›]

Цитата из: Hel on 30-01-2003, 09:30:13

Цитата из: Edricson on 29-01-2003, 22:21:09
Varyamo, ты сказанул...


Ну вот и нашелся русский сторонник способа исследования Квэнья by Дэвид Сало



Ну вот и прекрасно, давайте порассуждаем вместе! Какие конкретно претензии к вышеозначенному документу (кроме слабоочевидных форм 3rd impersonal и множественного числа)?
Я имею в виду только личные местоимения, надеюсь, с вопросительными проблем нету?
Автор всего этого безобразия - Ryszard Derdzinski. А чего там с Дэвидом Сало было? Я как-то не в курсе.

Я не русский, я еврейский.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Varyamo on 30-01-2003, 13:18:34

Цитата из: Hel on 30-01-2003, 09:30:13

Цитата из: Edricson on 29-01-2003, 22:21:09
Varyamo, ты сказанул...


Ну вот и нашелся русский сторонник способа исследования Квэнья by Дэвид Сало



Ну вот и прекрасно, давайте порассуждаем вместе! Какие конкретно претензии к вышеозначенному документу (кроме слабоочевидных форм 3rd impersonal и множественного числа)?


Туча. почему у них ly из lj? Оно с тем же успехом может быть из dj, к тому же о том, что -dj- > -ly- есть цитата, и именно в связи с DE/LE

Elle почти нигде не зафиксировано (вычеркнутый вариант в одном из черновиков к Namarie не в счёт)

Про первое лицо неединственное число я вообще молчу - в этой области Хельге и Дэвид уже давно забили на Толкина (тут на ЭльфЛинге Хэльге возмущался - "but why does -lwe appear in VT42?").

Вобще проблема одна - нельзя так вот сводить в одну таблицу тексты разного времени. Особенно местоимения.

Цитата:
Я имею в виду только личные местоимения, надеюсь, с вопросительными проблем нету?


Метод, кажется, нормальный, но кто ж знает? Вон там туча саловских астерисков.

Цитата:
Автор всего этого безобразия - Ryszard Derdzinski. А чего там с Дэвидом Сало было? Я как-то не в курсе.


Автор в основном Сало.

Цитата:
Я не русский, я еврейский.



Нон проблем.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Hel on 30-01-2003, 09:30:13

Цитата из: Edricson on 29-01-2003, 22:21:09
Varyamo, ты сказанул...


Ну вот и нашелся русский сторонник способа исследования Квэнья by Дэвид Сало


А чем тебе он не нравится? Уж получше, чем ХФ или Эпплйарда. У Дэвида и Дороти язык как-то "по-нормальному" звучит; возможно, лишь в моём понимании этого "нормально", но всё равно...

               

               

[Hel›]

Мне не нравится тем, что это уже не язык, придуманный Толкином, а язык, придуманный Дэвидом и Дороти на основе языка Толкина...

               

               

[Varyamo›]

Цитата из: Edricson on 30-01-2003, 15:40:47
Туча. почему у них ly из lj? Оно с тем же успехом может быть из dj, к тому же о том, что -dj- > -ly- есть цитата, и именно в связи с DE/LE



А цитату можно?

С первым лицом неединственного - да, тут все запущено. Кстати, в LotR Revised Edition -lv- - это все-таки inclusive или exclusive? Объяснения Helge, что Фродо лажанулся, а эльфы над ним потешались - это круто, конечно.

Ну да, согласен, для множественного числа надо бы давать источник и дату, но это уже с автором разговаривать.

               

               

[Varyamo›]

Цитата из: Hel on 31-01-2003, 12:12:52
Мне не нравится тем, что это уже не язык, придуманный Толкином, а язык, придуманный Дэвидом и Дороти на основе языка Толкина...



Вообще, как-то на Эльфлингах высказывалось мнение, что в том-то и фишка, чтобы доработать. Если бы язык был законченным продуктом, то какой тогда интерес? Таких мертвых законченных языков - навалом. Тот же эсперанто, о котором Профессор весьма неодобрительно отзывался.
Если использовать только то, что есть, то можно сразу забить и ограничиться Old English каким-нибудь. А если хочется что-нибудь написать (очень многим хочется!), то доделывать и додумывать точно придется.

Я не Дэвида с Дороти выгораживаю, я про концепцию.

               

               

[Мунин›]

Ситуация с эсперанто как раз обратная - его дополняют все, кому не лень. И мёртвым он отнюдь не является, хотя явно не распространился в тех пределах, о каких мечтал Заменгоф. Советую высказываться о более известных предметах.

               

               

[Varyamo›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 31-01-2003, 14:54:04
Ситуация с эсперанто как раз обратная - его дополняют все, кому не лень. И мёртвым он отнюдь не является, хотя явно не распространился в тех пределах, о каких мечтал Заменгоф. Советую высказываться о более известных предметах.



Насколько мне известно, его дополняют основами, а с грамматикой там все в порядке.

Все же виноват, с предметом действительно мало знаком.

               

               

[Мунин›]

Кажется, и грамматика тоже подкрашивается... Но всё из-за того, что эсперанто - язык разговорный, и как таковой задумывался, создавался и распространялся. Про Quenya такого не скажешь.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Edricson on 29-01-2003, 00:59:09
Если кратко, то "я" -n(ye), "ты" -lye, "он" -ro, "она" -re
они присоединяются прямо к глаголам:
hiruvalye - "ты найдешь"

Погоди-погоди, а как же тогда будет, например: "Я тебя вижу!", "Я увижу тебя?"

               

               

[Varyamo›]

-s, -t.
Ti'ranyes! - Я вижу это.

С вопросительным - косяк. Меня побьют, но Helge предлагает 'ma' - аналог русского 'ли'.
Ma tiruvanyet? - Увижу ли я тебя?
А может и просто "Tiruvanyet?".

               

               

[Вадим›]

Ага.
Т.е. местоимение-подлежащее присоединяется в конце, а дополнение - в начале?
Спасибо… что-то проясняется.  

               

               

[Varyamo›]

Наоборот.
Сказуемое-подлежащее-дополнение.
ti'ra-nye-s
видетьсейчас-я-это

               

               

[Вадим›]

Погоди… Тогда в "Tiruvanyet?": tiruva - увижу, nye - я, t - тебя? Но вроде Эдриксон говорил, что "ты" - "-lye"? или это оно так меняется?

Ладно, завязываю… уж очень это на оффтоп смахивает.

               

               

[Varyamo›]

Не, на оффтоп не смахивает.

Насколько я понял - тут нет "тебя"/"его", то есть наследование от местоимения второго лица необязательно.
Есть просто местоименное дополнение. Неодушевленное - '-s', одушевленное '-t'. Как быть в случае неединственного числа - хз. Есть
laituva-lme-t
славитьпотом-мы-их
толи их _двоих_ - Фродо с Сэмом, толи _всех_ Хранителей, я не знаю.

Если я гоню, пусть старшие поправят.
А насчет -lye - есть еще и -tye. Различие между ними - множественное/единственное, вежливое/невежливое - не знаю. Вроде бы Профессор утверждал, что во втором лице не различались формы числа, различались только вежливое и обычное обращения, но где это утверждалось - тоже не знаю.

               

               

[Scath›]

Можно сказать просто: tiruvanilya, или tiruvanyelya, если уж так хочется

               

               

[Varyamo›]

Цитата из: Scath on 03-02-2003, 17:28:03
Можно сказать просто: tiruvanilya, или tiruvanyelya, если уж так хочется



Почему слитно и почему не elye'?
Tiruvan elye'. Гласная долгая, потому что винительный.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Varyamo on 03-02-2003, 18:25:23

Цитата из: Scath on 03-02-2003, 17:28:03
Можно сказать просто: tiruvanilya, или tiruvanyelya, если уж так хочется


Почему слитно и почему не elye'?
Tiruvan elye'. Гласная долгая, потому что винительный.


Почему слитно - RTFM. А почему elya - сам не знаю. Наверное, всё-таки elyo. Или как-то по другому. А винительного в Квэнья уже нет...

               

               

[Varyamo›]

Цитата из: Scath on 03-02-2003, 21:22:33

Цитата из: Varyamo on 03-02-2003, 18:25:23

Цитата из: Scath on 03-02-2003, 17:28:03
Можно сказать просто: tiruvanilya, или tiruvanyelya, если уж так хочется


Почему слитно и почему не elye'?
Tiruvan elye'. Гласная долгая, потому что винительный.


Почему слитно - RTFM. А почему elya - сам не знаю. Наверное, всё-таки elyo. Или как-то по другому. А винительного в Квэнья уже нет...



Это неконструктивно. Где находится эта самая FM?
Именительный - elye (nai elye hiruva), elyo - родительный (здесь точно не подходит). Винительного нет - в смысле в разговорной речи? Ну и чего, я имел в виду не разговорную.
А в разговорной винительный не испарился, просто он стал совпадать с именительным (как и в огромном количестве человечьих языков).
Elya - это притяжательное - 'твой'.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Varyamo on 04-02-2003, 11:37:06

Цитата из: Scath on 03-02-2003, 21:22:33
Почему слитно - RTFM. А почему elya - сам не знаю. Наверное, всё-таки elyo. Или как-то по другому. А винительного в Квэнья уже нет...


Это неконструктивно. Где находится эта самая FM?
Именительный - elye (nai elye hiruva), elyo - родительный (здесь точно не подходит). Винительного нет - в смысле в разговорной речи? Ну и чего, я имел в виду не разговорную.
А в разговорной винительный не испарился, просто он стал совпадать с именительным (как и в огромном количестве человечьих языков).
Elya - это притяжательное - 'твой'.


Эта самая (F)M находится у кого угодно. Сказано, что местоимения присоединяются как окончания. А отдельно - для эмфазы. Или ещё зачем-то, но эта форма "нестандартна".
Elyo - тебя (кого? чего?). Да, наверное, не подходит.
Elya - твой,
тогда уже можно сказать tiiranil "я тебя вижу". А винительный никто не употребляет, так только, говорят, что он когда-то был.