Тема: Драконы

[Вадим›]

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 18:38:27
Вадим, дело в том, что Фреавине однажды, в реплике одного из тредов пообещал открыть отдельную тему О драконах у Толкина Так что тут что называется. по умолчанию- предполагалось, что адресату будет понятно, о чем речь


Да я-то это знаю, но обязан ли был это знать Иллайн?
Ладно, хватит оффтопа… вроде всё понятно.

               

               

[Verenjano›]

Вот предположим, я пытаюсь понять (не слепо поверить Вашей точке зрения, а именно понять). Докажите на основании текстов Толкина справедливость Вашего представления о драконах.


Почему на основании текстов Толкиена? Я здесь пытаюсь доказать только одно: у каждого свое видение; и никто не может поручиться, как БЫЛО на самом деле, кроме того, кто видел все своими глазами. Толкиен видел? Ниенна видела? Кто скажет? Я не хочу спорить, пусть каждый верит в то, что открылось ему.

               

               

[Raven_dlk›]

Иллайн , в этой теме драконы обсуждаются/изучаются именно на основе текстов JRRT . Хотите по Ниэнне идите к ней на форум или создавайте новую тему : "Драконы ЧКА" например

               

               

[Снорри›]

Мне б ваши проблемы, господа офицеры...

1. Тему переименовать в "Толкиновские драконы".
2. Потереть нафик весь оффтоп, включая ЧКА.
3. Всем несогласным вежливо показать на кнопку "Создать тред" (или как она там называется), специально разъяснив, что при создании нового треда у них будет полная свобода в выборе названия для него.
4. Надпись, которую я сейчас вижу под полем для ввода ответов ("Горячие клавиши...."), перекрасить из белого цвета хотя бы в черный.


О чем спорить-то?

               

               

[Radomir›]

Кстати, в контексте драконов интересно было бы выяснить следующую вещь: размножались ли они? Если нет, то, скорее всего, они по природе ближе к балрогам, если да - к больдогам/оркам.

               

               

[Thorongil›]

Цитата из: Radomir on 04-02-2003, 20:58:31
<...skipped...>если да - к больдогам<...skipped...>.



а что/кто это?

               

               

[Valandil›]

Я полагал, что вот этих двух пунктов Правил треда:

Цитата:
Форум "Вопросы чайников корифейникам" предназначен для обсуждения творчества английского писателя Д.Р.Р.Толкина.

и
Цитата:
Форум не предназначен для обсуждения вопроса "прав ли Толкин?". Его всегда можно обсудить на других форумах. Поэтому если на вопрос "чайника" нашёлся ясный ответ у Толкина, то дальнейшие обсуждения в этом форуме вести не следует.


вполне достаточно, чтобы подобные проблемы в ходе обсуждения не возникали. Ничего тереть я не буду - пускай остаётся в качестве примера того, что в Правила порою надо заглядывать. Иллайн, учтите, пожалуйста.  

О болдогах - в отдельный тред, please.


               

               

[Smaug›]

Цитата из: Асгейр on 03-02-2003, 18:41:38
2Смауг:
  Глаурунг прорвался сквозь Врата Маглора, сокрушил Врата Фелагунда... а Смауга подстрелил лучник.


 Через дырку в броне. У Глаурунга в чешуе её не было, но это не мешало желающим втыкать ему в брюхо кинжалы и мечи...
Цитата:
ИМХО, вы забываете, что в эпические дни ПЭ и герои были героичнее, и враги мощнее...

  Геркулес сильнее стеллза!


               

               

[Асгейр›]

 Если считать за источник Хоббит, то драконы как-то размножались.
 2Smaug. Смауг считался но момент "H" сильнейшим из драконов. Тем не менее, для его уничтожения потребовался герой "местного" масштаба. Кроме того, наблюдаю некоторую разницу между раной от кинжала и смертью от стрелы. А Турин Мормегиль - история особая...
 И, несомненно, Геркулес сильнее любого "Стеллса". Оный стеллс - это приложение к человеку. Можно сравнивать дубину Алкида и самолет, но нельзя - самолет и Алкида...

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Асгейр on 07-02-2003, 10:18:17
 2Smaug. Смауг считался но момент "H" сильнейшим из драконов. Тем не менее, для его уничтожения потребовался герой "местного" масштаба. Кроме того, наблюдаю некоторую разницу между раной от кинжала и смертью от стрелы. А Турин Мормегиль - история особая...

   Какой герой героичнее?..   Надо бы рейтинг составить...   А кстати, чем это гном Азагал "героичнее" Бэрда Лучника? Только тем, что к моменту рождения последнего Сильм уже сформировался? Э-эх, не видать больше Средниземью героев...
   Зато есть описание характеристик Смога (в Хоббите). И есть - Глаурунга (в Сильме). Рекомендую посмотреть.

               

               

[Raven_dlk›]

что-то припоминаю (вроде в WJ было) , что к ТЭ остались только два дракона (Ската и Смауг)... не уверен , очень , но точно помню что где-то это было

               

               

[Асгейр›]

Не помню такого. Но, в любом случае, их было больше. Об этом нам говорят "Хоббит" и ВК
2Smaug.
 Сравниваем. Глаурунг - огнедышащщий Червь, бескрылый.
 Смауг - огнедышащий червь, крылатый.
 Смауг уничтожил Дэйл и Эребор.
 Глаурунг разогнал нолдорские заставы, разбил эльдар во время битвы во Вратах Маглора, сокрушил Великие Врата Фелагунда и уничтожил Нарготронд, замечен в паранормальных способностях (гипноз).
 Ну и? Или вы имеете подробное сравнение этих двух тварей?
 Азагхал "героичнее" Бэрда потому, что масштабы действий их различны. Если бы Сигурд прирезал Фафнира где-нибудь на безвестном островке, на котором змей сидел бы несколько тысячелетий до того - уровень "героичности", ИМХО, был бы меньше. Мы же об эпосе говорим, разве нет?

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Асгейр on 10-02-2003, 10:01:54
Сравниваем. Глаурунг - огнедышащщий Червь, бескрылый.


 Глаурунг умел летать. Повторяю, перечитай Сильм.
Кстати, слово Worm следует здесь переводить как "змей", а не червь...
 
Цитата:
Глаурунг разогнал нолдорские заставы, разбил эльдар во время битвы во Вратах Маглора, сокрушил Великие Врата Фелагунда и уничтожил Нарготронд, замечен в паранормальных способностях (гипноз).

А Смог не замечен?
В Нарготронде после Битвы Слёз почти не осталось защитников. Велик подвиг, нечего сказать...
 
Цитата:
Мы же об эпосе говорим, разве нет?


   А "Хоббит" - это тоже эпос?

               

               

[Асгейр›]

2Smaug
Цитату, плиз. Или вы про эпохальное "над рекой пламени"?
 Летать Глаурунг не умел. Более того, крылатые драконы появились только в дни Войны Гнева.
 Почему? Существует традиция перевода. Фафнира вон червем называли, почему Глаурунга нельзя?
 По сравнению с Глаурунгом - не замечен. Что, я пропустил еще одну Ниниэль?
 Нет, Хоббит написан в жанре сказки. Хотя кое-где и вырастает за пределы этого жанра. А QS - классический эпос, вроде "Калевалы".



               

               

[Smaug›]

Ага, я про то самое "летел над валом огня". Как он летел? Наверное, с помощью крыльев. Версия, что в полёт его отправил могучий пинок Моргота, маловероятна.
Цитата:
Фафнира вон червем называли, почему Глаурунга нельзя?


Не факт.   И потом, кто это называл Фафнира червём? Интересно.
Цитата:
По сравнению с Глаурунгом - не замечен. Что, я пропустил еще одну Ниниэль?

Чувствуется, что ты пропустил хорошую книжку "Хоббит". Касательно гипнотических способностей - см. разговор Бильбо и Смога.
Цитата:
Нет, Хоббит написан в жанре сказки. Хотя кое-где и вырастает за пределы этого жанра. А QS - классический эпос, вроде "Калевалы".

Дык ведь про драконов говорится не только в Сильме, но и в Хоббите. Стало быть, мы говорим не об эпосе.

               

               

[Асгейр›]

 Вы привели цитату из перевода. Вот как она звучит в QS
In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train  were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined

 Итак, нужное нам место:
 Перед фронтом огня двигался Глаурунг Золотой, Отец Драконов...

 Вопрос о летучести Глаурунга исчерпан? Или у вас есть иные доказательства?

 Традиция перевода. Например, см. приложения к ВК в перводе КиК. Или же описание Змея Ермунганда.

 "По сравнению с Глаурунгом". Любой дракон обладал гипнотическими способностями, но деяний Отца Драконов в этой области не превзошел никто.
 А книжку Хоббит. я читал. В трех перводах и в оригинале. Так что извините...
 Ох... Дракон может присутствовать в сказке. Эпос - это особый жанр, отличный от сказки. Сильмариллион - это эпос. ВК и Хоббит - нет.



               

               

[Valandil›]

Оборот in front of переводится просто перед.

               

               

[Асгейр›]

Спасибо, Freawine. Учту на будущее...
Дела это не меняет. Оборот "над" следует полагать переводческим изыском. Летать Глаурунг не умел.

               

               

[Valandil›]

Разумеется.

2 Smaug: пожалуйста, постарайтесь в будущем избегать подобных высказываний:
Цитата:
Глаурунг умел летать. Повторяю, перечитай Сильм.


Если Вы высказываетесь - пожалуйста, подкрепляйте Вашу точку зрения цитатой, а не советуйте "перечитать Сильм". Он большой.

               

               

[Асгейр›]

Оффтопик вниманию Smaug-а или любого, кто разбирается в языке.
 snake, serpent - змея (Змей - скорее serpent)
 Долго рылся по словарям, выискивая перевод слова "worm" как "змей".
  Нашел вот что, в конечном итоге:

worm    1. сущ.  1) червяк, червь; глист (тж. презр. о человеке); гусеница, личинка  2) тех. червяк, шнек, червячный винт  ••  ­ worm of conscience  2. гл.  1) копать, собирать червей  2) ползти; вползать, продираться (through)  Syn:  creep  3) выпытывать, выведывать  to worm information out of smb. — выведать у кого-л. информацию  I worm into their secrets. — Я выведываю их секреты.  Syn:  elicit, find out  4)  а) гнать глистов  б) очищать от червей  5) делать винтовую нарезку

Значения "змея" так и не нашел. Что это - неправ Смауг или я дурак?