Тема: О кольчуге Бильбо

[Мёнин›]

Не помню, обсуждалось где или нет, но была такая старая мысль.

Вспомнилась по прочтению обсуждения новохроноложества.
Делалась она для "эльфийского принца". Что интересно, то в истории Первой Эпохи также упоминается одна кольчуга для принца. Для принца Гондолина - Эарендиля, когда ему было лет пять.

А других вариантов нет?

[Мёнин›]

Если говорить с точки зрения внтуреннего фантазирования "разрешено всё, что не запрещено", то, во-первых, Смауг мог вытащить какие-то ещё сокровища, во-вторых, за ненадобностью (многим ли нужна мифрильная кольчуга на пятилетнего ребёнка?) её могли и перепродавать, и положить в сокровищницу;
Для этого было добрых две эпохи!

В частности, мифрил в Одинокой горе, afaik, не добывали. То есть, она в любом случае не была сделана там.

[Lorion›]

В частности, мифрил в Одинокой горе, afaik, не добывали. То есть, она в любом случае не была сделана там.

Да, но ведь у гномов еще была Мория, где они добывали свой мифрил. И вполне можно предположить путь кольчуги в сокровищницу королевства под горой оттуда

[Кириан›]

Может, кольчугу сделали гномы, а заказчики её не выкупили. Дорогая штука, как не крути.

почему сразу "на пятилетнего принца"? я так представляла рост хоббитов, что (с учетом, что кольчуга была Бильбо велика) кольчуга в Одинокой горе была на ребенка лет 15, скорее

Лет на пятнадцать - это уже нормальный человеческий рост. Ну, или чуточку ниже.

[Мёнин›]

Неправильно представляете.
Два-четыре фута. Итого - метр, самое большее - сто тридцать сантиметров. Больше только у таких "гигантов", как Бандобраса, Мерриадока и Перегрина:

Хоббиты - маленький народ, они меньше гномов: во всяком случае  менее
крепкие и приземистые, хотя ненамного меньше ростом. Их рост  разнится  от
двух до четырех футов по нашим меркам. Теперь  они  редко  достигают  трех
футов: но они утверждают, что становятся ниже и что в прошлые времена  они
были выше. В соответствии с "Алой книгой",  Бандобрас  Крол  (по  прозвищу
Бычий Рык), сын Изенгрима Второго, был ростом в четыре фута пять дюймов, и
мог ездить верхом на лошади. По преданием хоббитов его превосходят  только
два известных в древности хоббита, но об  этом  будет  идти  речь  в  этой
книге.

А два фута... пятилетние нынешние дети больше бывают. А взрослые нуменорцы (предком которых был Эарендиль) имели рост 6-7 футов, что выше распространённых сейчас 5,5-6.

В тринадцать лет я лично имел свои нынешние 165-167.
15 лет - это не ребёнок. Рост, во всяком случае, очень близок к взрослому.

Кириан, если бы не могли выкупить - думаю, не стали бы делать
Даже тогда, когда мифрила было побольше (то есть сколько-то было), это мог позволить себе только очень богатый король (в особенности для ребёнка, который из неё вырастет).
А эльфийских королей не так чтобы очень много было.

[Мёнин›]

Кстати, Эарендилю к моменту падения Гондолина было восемь лет (год ему был во время предательства Маэглина/Мэглина, и семь лет прошло между предательством и падением города).
А в восемь лет и человеческие дети ростом больше метра.
Хотя, по Утраченным Сказаниям, тэлэри не были выше людей, в отличие от нолдор.

[Кириан›]

Кроме того, кольчугу могли дать в качестве бартера. Скажем, сотня мечей в обмен на кольчугу и пакетик леденцов.

Шаси, кольчуга "подпопку" - супер!

[Lorion›]

Может, кольчугу сделали гномы, а заказчики её не выкупили. Дорогая штука, как не крути.

К тому же, если вспомнить жадность короля эльфов Лихолесья, то вполне можно объяснить этот момент. Хотя не уверен - были ли жадны все эльфы

[Мёнин›]

Лорион, имеешь в виду историю с Трандуилом в "Хоббите", или вообще перепутал с Тинголом и Наугламиром?
А где в "Хоббите" говорилось про особую жадность эльфийского короля? Что-то не припомню.

[Мёнин›]

метр - это где-то по пояс взрослому человеку

Чуть выше.
Восьмилетние дети выше пояса взрослому. По пояс - пятилетние.

К тому же метр - это довольно высокие хоббиты. Обычно они ниже.

а нуменорцы тут при чем? принц-то был эльфийский

При Эарендиле. Диор и Эарендил были эльфийскими принцами (Диор так и королём), но именно они были предками всех нуменорских королей.

(Биндари, а можно всё-таки два коротких сообщения вместе склеивать?)

[Lorion›]

Лорион, имеешь в виду историю с Трандуилом в "Хоббите", или вообще перепутал с Тинголом и Наугламиром?
А где в "Хоббите" говорилось про особую жадность эльфийского короля? Что-то не припомню.

Цитирую из "Хоббита" - король был скуп
Король эльфов когда-то заказал гномам драгоценные украшения, дав для этого золото и серебро, а потом отказался платить за работу. И тогда гномы, не получив оплаты, оставили украшения у себья. У могущественного короля эльфов и в самом деле была слоабость - он был скуповат... Хоббит. Конец главы "Пауки и мухи"

[Мёнин›]

Лорион, имеешь в виду историю с Трандуилом в "Хоббите", или вообще перепутал с Тинголом и Наугламиром?
А где в "Хоббите" говорилось про особую жадность эльфийского короля? Что-то не припомню.

Цитирую из "Хоббита" - король был скуп

OK. Просто вот чего нет- так это русского "Хоббита". Хотя вот по английскому совсем другая петрушка:

In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom they
accused of stealing their treasure. It is only fair to  say that the dwarves
gave a  different account, and said that they only took what was their  due,
for the elf-king had bar- gained with them to shape his raw gold and silver,
and had afterwards refused to give  them  their pay.

Это про Наугламир. Без вариантов.
А тэлери, в конечном счёте, были именно теми или произошли от именно тех эльфов, которые во главе с Береном уничтожили убивших Тингола гномов.
А других гномо-эльфийских войн история Средиземья вроде бы не знает.

[Lorion›]

Кстати, в той же главе говорится о том, что у гномов с эльфами случались войны на тему обвинения первых в воровстве эльфийских сокровищ

[Corwin›]

Из Приложений к ВК (перевод А.В.Щурова).

[...] some of the Noldor went to Eregion, upon the west of the Misty Mountains, and near to the West-gate of Moria. This they did because they learned that mithril had been discovered in Moria.

[...] некоторые Нолдор обосновались в Эрэгионе, что лежал к западу от Мглистого Хребта, и поблизости от Западных Врат Мориа. Они сделали это, ибо им стало известно, что в Мориа обнаружен митрил.

Т.е. митрил могли обнаружить и раньше, но делать из него изделия для эльфов - вряд ли.
Посмотрим, в каком году пришли Нолдор:

750   Eregion founded by the Noldor.

750   Нолдор основывают Эрэгион.

Но:

1697   Eregion laid waste. Death of Celebrimbor. The gates of Moria are shut. Elrond retreats with remnant of the Noldor and founds the refuge of Imladris.

1697   Эрэгион стёрт с лица земли. Смерть Кэлэбримбора. Врата Мориа закрываются. Элронд уводит остатки Нолдор и основывает убежище Имладрис.

Это было во Вторую Эпоху. А Врата были закрыты аж до конца Третьей Эпохи.
Поэтому с уверенностью можно предположить, что кольчуга создавалась между 750 и 1697 гг 2-й Эпохи.

Осталось найти подходящих принцев из этого периода.
И. кстати, если с трудом верится, что эльф-король вряд ли б не смог выкупить кольчугу, то её банально могли не успеть передать (если это было в 1697 году).

Теперь о том, как кольчуга могла попасть в Эребор.

Dwarves delved deep at that time [middle of the Third Age - C.C.], seeking beneath Barazinbar for mithril, the metal beyond price that was becoming yearly ever harder to win.  Thus they roused from sleep  a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth. Durin was slain by it, and the year after Nain I, his son; and then the glory of Moria passed, and its people were destroyed or fled far away.
Most of these that escaped made their way into the North, and Throin I, Nain's son, came to Erebor, the Lonely Mountain, near the eastern eaves of Mirkwood, and there he began new works, and became King under the Mountain.

В те поры [в середине Третьей Эпохи - С.С.] Карлы слишком глубоко вгрызались в недра, ища под горой Баразинбар митрил - бесценный металл, который с годами становилось всё труднее добывать. Так они пробудили от сна чудовищную тварь, которая, бежав из Тангородрим от войск Запада, скрывалась у самых основ земли - балрога, демона Моргота. Балрог убил Дурина, а год спустя - и его сына Наина I; слава Мориа угасла, а её народ был либо уничтожен, либо рассеян по земле.
Большинство из спасшихся ушли на Север, а Траин I, сын Наина, пришёл в Эрэбор, Одинокую Гору, близ восточных опушек Чёрной Пущи; там он начал новые работы, и стал Подгорным Государем.

Это было в:

1980   The Witch-king comes to Mordor and there gathers the Nazg?l. A Balrog appears in Moria, and slays Durin VI.

1980   Король-Ведьмак прибывает в Мордор и собирает всех Назгул. В Мориа появляется балрог и убивает Дурина VI.

Вот так и попала кольчужка в Эребор.



P.S. Спасибо, Нээрэ. А то противно было читать.

[Мёнин›]

мне кажется, Наугламир - это отдельная тема его нельзя, как какую-то кольчугу судить особенно с тех пор, как в него сильмарилл вставили

Не отдельная. В приведённой цитате говорится ни много ни мало именно про историю с его отковкой.

Кстати, в той же главе говорится о том, что у гномов с эльфами случались войны на тему обвинения первых в воровстве эльфийских сокровищ

Именно эту цитату на английском языке я и привёл. Прочитайте.
Причина войны - как раз история с кузнецами и  нежеланием их труд оплатить.

А вот по поводу исторического экскурса сразу возникает вопрос: а вне Мории мифрил вообще был? Если говорится "нолдор узнали, что добывается мифрил", но не "Нолдор узнали о существовании мифрила"

Кстати, вот что говорит Энциклопедия на Арде-на-Куличках, статья Терн:

Его добывали в копях Мории (поскольку эльфы приходят в Эрегион в 750 году Второй эпохи, узнав, что в Мории обнаружен митрил, можно предположить, что его открыли приблизительно в этот период).

...

Из митрила были сделаны также шлемы стражников Цитадели Минас-Тирита, изображение короны на знамени, сделанном Арвен для Арагорна (вернее, из митрила и золота), обруч, в который был вставлен Элендилмир, Ненья - кольцо Галадриэль, и частично (если верить песне Бильбо) - небесный корабль Эарендила .

Хотя Гэндальф говорил, что митрил был найден только в Мории, его нашли и в Нуменоре. Пятнадцатый король Нуменора, Тар-Тэлеммайте, "сребнорукий" (годы правления 2386 - 2526), получил свое имя из-за любви к серебру "и заставлял своих слуг все время искать митрил".

И если верить сказанному, то мифрил был и во времена Эарендиля, когда Мория ещё не была известна эльфам.

[Corwin›]

Кстати, вот что говорит Энциклопедия на Арде-на-Куличках, статья Терн:

Хотя Гэндальф говорил, что митрил был найден только в Мории, его нашли и в Нуменоре. Пятнадцатый король Нуменора, Тар-Тэлеммайте, "сребнорукий" (годы правления 2386 - 2526), получил свое имя из-за любви к серебру "и заставлял своих слуг все время искать митрил".

И если верить сказанному, то мифрил был и во времена Эарендиля, когда Мория ещё не была известна эльфам.

Эта информация взята из UT, а т.к. она противоречит ВК, то её не стоит принимать за истину.

[Мёнин›]

- В зависимости от того, было оно написано в UT после или до ВК, и было ли ошибкой.

А как насчёт корабля Эарендиля? Это точно есть в ВК (правда, в поэтическом тексте Бильбо: считать это его ошибкой? Верится с трудом) и это точно Первая Эпоха.

[Corwin›]

Можно разве что сослаться на то, что поэзии свойственны различные приукрашательства
Если судить о реалиях Средиземья того времени (кольчуга стоила всей Хоббитании, пусть даже Гэндальф утрировал), то использование митрила (уже легендарного, можно сказать) в деталях корабля "околобожественного" Эарендиля давало как раз нужный эффект некоего ошеломления. Серебро или золото такого эффекта не давало бы.
Имхо

[Мёнин›]

Ну, цену мифрила с ценой Сильмарилла не сравнишь. А большую часть текста там упоминается именно серебро. Про мифрил говорится один раз

[Мёнин›]

Укажите цитату, в которой говорилось прямо о Трандуиле. В указанной цитате говорится об истории древнейших времён они в которой пра-тэлэри как раз и уничтожили гномье войско. И древний король, отказавшийся платить - это Тингол(сбивает с толку переводчиков, а затем  русских читателей то, что эльфийские короли не названы по имени)
Или же укажите войну между эльфами и гномами, кроме войны за Наугламир.

[Olorin›]

Восьмилетние дети выше пояса взрослому. По пояс - пятилетние.

К тому же метр - это довольно высокие хоббиты. Обычно они ниже.

Накидали всего в кучу) О росте эльфов не надо судить человеческими мерками.
HOME-X:

"This same watcher might indeed have wondered at the small limbs and stature of these children, judging their age by their skill in words and grace in motion. For at the end of the third year mortal children began to outstrip the Elves, hastening on to a full stature while the Elves lingered in the first spring of childhood. Children of Men might reach their full height while Eldar of the same age were still in body like to mortals of no more than seven years. Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before they were full-grown."

Перевод Эленхильд:

"Тот, кто видел их, мог, правда, удивиться малому росту этих детей, определив их возраст по умению говорить и грации движений. Ибо к концу третьего года жизни дети смертных начинали перегонять эльфов, торопясь вырасти, пока для эльфов длилась первая весна детства. Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет. Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми."

Теперь о хоббитах.
HOME-XII:

"Their height at the periods concerned was usually more than three feet for men, though very few ever exceeded three foot six; women seldom exceeded three feet."

UT:

"...the Hobbits of the Shire were in height between three and four feet, never less and seldom more."

и сравнение с Drûgs оттуда же:

"Their average height (four feet) was only reached by exceptional hobbits."

1 фут = 12 дюймов = 30,48 см
1 дюйм = 2,54 см
Таким образом, средний рост хоббита ~90-105 см, рост Бандобраса ~135 см.
О том, насколько выросли Мериадок и Перегрин (который и до путешествия был exceptional hobbit) после посещения Фангорна продублирую свое сообщение с другого форума:

Версию о трех дюймах высказал, конечно, не Гимли, а Сэм, правда в случае ошибки он был готов признать себя гномом (You’re three inches taller than you ought to be, or I’m a dwarf). Но у меня есть веские причины полагать, что истинную цифру он уменьшил по крайней мере вдвое. Учитывая цитату из пролога ВК со ссылкой на Алую Книгу:
Bandobras Took (Bullroarer), son of Isengrim the Second, was four foot five and able to ride a horse. He was surpassed in all Hobbit records only by two famous characters of old (двое, о которых идет речь, разумеется, Перегрин и Мериадок),
можно предположить, что оба хоббита по вине напитка энтов стали не ниже четырех футов шести дюймов (в футе, как вы помните, двенадцать дюймов). Есть и вторая цитата, слова Перегрина из разговора с Бергилем, сыном Берегонда: I am but four feet, and not likely to grow any more. Очевидно, что Перегрин называет не свой новый настоящий рост, который ему самому точно неизвестен, а тот, который он хорошо знал еще до ухода из Шира, с момента которого смотреться в зеркало ему приходилось нечасто. Словами о том, что едва ли он вырастет больше, Перегрин, сам того не понимая, говорит неправду. По росту Перегрин и Мериадок как до, так и после пребывания у энтов если и отличались, то незначительно. Путем несложного арифметического действия выясняется, что Перегрин стал выше приблизительно на шесть дюймов. На его примере можно судить не только о росте Мериадока, но и о том, что Сэм все-таки наполовину гном, поскольку в расчетах ошибся в два раза)

[Мёнин›]

Накидали всего в кучу) О росте эльфов не надо судить человеческими мерками.

А что - эльфы? Эарендиль не только эльф.

"Their height at the periods concerned was usually more than three feet for men, though very few ever exceeded three foot six; women seldom exceeded three feet."

А Вы в переводе пишете:

Таким образом, средний рост хоббита ~90-105 см, рост Бандобраса ~135 см.

Не 135, а ~133. 135+ - это как раз Мерри и Пиппин. Впрочем, это мелочь. Вы забываете что рост хоббитов начинается с _двух_ футов, таким образом, средний - 90 см, и крайне редко превышало 105 см (т.е. 105 - это не средний, это довольно высокий хоббит). Женщины - в принципе не выше 90см.

другой вопрос, что стало совершенно ясно, что кольчужка Эарендиля на Бильбо бы не налезла

Откуда ясно? Эарендиль не был стопроцентным эльфом. И вполне мог быть в восемь лет (хотя бы размером с пяти-шестилетнего человеческого ребёнка) метрового и более роста.

[Мёнин›]

Среди людей очему нет?..

А Бильбо к этому моменту уже несколько месяцев не слишком много ел 

Кроме того, при таком росте "пухлый" как раз может означать - такой же ширины, как обычный человек. Кольчуга - не облегающая же одежда.

[Olorin›]

А что - эльфы? Эарендиль не только эльф.

Мне казалось, что логические умозаключения Корвина позволили исключить Эарендиля из числа подходящих принцев, разве нет?

А Вы в переводе пишете:

Не в переводе, а в выводе) Честно говоря, посчитал, что столь небольшие по объему цитаты в переводе не нуждаются. Если нужно, в следующий раз буду приводить и перевод.

Не 135, а ~133.

Простите? Рост Бандобраса четыре фута пять дюймов или 53 дюйма. 53*2,54=134,62. Явно ближе к моему варианту, даже если не округлять (что я и сделал, предварительно поставив значок "~").

Вы забываете что рост хоббитов начинается с _двух_ футов

Нас ведь в этой теме интересует рост Бильбо, и за неимением точных указаний в источниках мы приравниваем его к среднему росту хоббита из Шира в конце Третьей Эпохи. Необходимые данные предоставляет приведенная мной выше не полностью цитата из UT, которая заодно объясняет, почему не существует заметное на первый взгляд противоречие между ней и приведенной вами в начале дискуссии цитатой из пролога к LoTR:

"The remarks [on the stature of Hobbits] in the Prologue to The Lord of the Rings are unnecessarily vague and complicated, owing to the inclusion of references to survivals of the race in later times; but as far as The Lord of the Rings is concerned they boil down to this: the Hobbits of the Shire were in height between three and four feet, never less and seldom more."

Перевод:

"Замечания [о росте хоббитов] в прологе к Властелину Колец излишне неуверенны и усложнены в связи с тем, что речь там идет также об остатках этой расы в более поздние времена. Но если ограничиться собственно Властелином Колец, то все сводится к следующему: хоббиты Шира были от трех до четырех футов в высоту, редко бывали выше, и никогда не бывали ниже."

В упомянутые более поздние времена произошли следующие печальные события (UT):

"The much later dwindling of Hobbits must be due to a change in their state and way of life; they became a fugitive and secret people, driven (as Men, the Big Folk, became more and more numerous, usurping the more fertile and habitable lands) to refuge in forest or wilderness: a wandering and poor folk, forgetful of their arts, living a precarious life absorbed in the search for food, and fearful of being seen."

Перевод:

"Гораздо позже началось вырождение хоббитов, скорее всего из-за изменений в их жизни. Они стали скрытным, прячущимся племенем, загнанным (по мере того, как люди, Верзилы, множились, занимая все больше плодородных мест, пригодных для обитания) в леса и глушь: скитающийся, бедный народ, теряющий свои умения, кое-как перебивающийся в поисках пищи, пугающийся чужого взгляда."

Тогда даже трехфутовые хоббиты действительно стали редкостью (LoTR: "They seldom now reach three feet; but they hive dwindled, they say, and in ancient days they were taller.") Есть, правда, небольшое разночтение с цитатой из HOME-XII, которая взята из расширенного варианта опубликованного еще в UT текста о друэдайн, где для хоббитов-женщин установлена верхняя граница в три фута, а для мужчин - рамки между тремя и тремя с половиной, но определить приоритетность того или иного источника теперь затруднительно.

[Мёнин›]

Эарендиль исключен из возможных принцев тогда и только тогда, когда бы мифрила не было в первую эпоху. Что не доказано. Но мы собственно и дошли до тех вопросов, от ответов на которые и зависел бы ответ на исходный.

53*2,54=134,62.
Хм, вероятно, считал 2,5 вместо 2,54. Погрешность.

"Замечания [о росте хоббитов] в прологе к Властелину Колец излишне неуверенны и усложнены в связи с тем, что речь там идет также об остатках этой расы в более поздние времена. Но если ограничиться собственно Властелином Колец, то все сводится к следующему: хоббиты Шира были от трех до четырех футов в высоту, редко бывали выше, и никогда не бывали ниже."

Вообще во "Властелине Колец" сказана такая фраза:

Их рост  разнится  от двух до четырех футов по нашим меркам. Теперь  они  редко  достигают  трех футов:

Я понял это так, что вообще большинство хоббитов были 2-4 футов, а в поздние времена и до средних трёх почти не дорастали. Т.е. в поздние времена средний рост ещё ниже: а средний рост в три фута и относится к Третьей Эпохе.
Но если признать эту цитату:

. Но если ограничиться собственно Властелином Колец, то все сводится к следующему: хоббиты Шира были от трех до четырех футов в высоту, редко бывали выше, и никогда не бывали ниже."

То, действительно, средний 3,5 фута.

Есть, правда, небольшое разночтение с цитатой из HOME-XII, которая взята из расширенного варианта опубликованного еще в UT текста о друэдайн, где для хоббитов-женщин установлена верхняя граница в три фута, а для мужчин - рамки между тремя и тремя с половиной, но определить приоритетность того или иного источника теперь затруднительно.

Остаётся предполагать, что разные оценки относятся к хоббитам разного времени =)
Собственно, нахождение рассказчика вне времени 

Основной же довод в пользу Эарендиля - отсутствие упоминания иных эльфийских принцев (и ещё меньше королей могли бы позволить себе подобное) и сделанных для них кольчуг. Их же, напоминаю, мало было, принцев этих. В частности, это не должна быть кольчуга, сделанная для Леголаса - он бы мог это знать =)
А между тем, "Падение Гондолина" в том, что нам известно как HoME II (и, собственно, упоминание о кольчуге Эарендиля) уже существует ко времени создания "Хоббита".

[Кириан›]

но ребенок-то не такой же толщины, как обычный человек  так что упитанному хоббиту детская одежда не застегнется
как и кольчуга, кстати  она хоть и не облегающая, но должна быть впору более или менее  иначе мешаться будет

Шаси забыли о подкольчужнике, который делает из ребенка упитанного ребенка. Без подкольчужника кольчуга в таком возрасте просто бесполезна.

Так что всё сходится.

[Corwin›]

Эарендиль исключен из возможных принцев тогда и только тогда, когда бы мифрила не было в первую эпоху. Что не доказано. Но мы собственно и дошли до тех вопросов, от ответов на которые и зависел бы ответ на исходный.

Искал что-нибудь полезное и увидел, что в "Annotated Hobbit" Андерсон прибавил такой комментарий к отрывку о вручении Бильбо кольчуги: "In Middle-earth it [mithril - C.C.] was found only in Moria" ("В Средиземье митриль был обнаружен только в Мории"). Меня сразу же заинтересовало, с чего Андерсон взял, что именно в Средземье. Единственное, что подходит, это слова Гэндальфа (ВКII-4):

For here [Moria - C.C.] alone in the world was found Moria-silver, or true-silver as some have called it: mithril is the Elvish name.

Ибо здесь, только здесь во всем мире, находят серебро Мории, или истинное серебро, как некоторые называют его. Митриль -- так звучит это название на языке эльфов.

(пер. Грузберга)

И здесь приходится опять вступать на путь домыслов. Что Гэндальф подразумевал под словом "world"? Всю ли Эа? Обратите внимание, что Гэндальф отвечает Сэму, для которого до недавнего времени "world" ограничивался Хоббитанией. Поэтому Гэндальф вполне мог говорить о Средиземье (второй момент, говорящий в пользу этой гипотезы: тогда Нуменор уже был затоплен, а Валинор находился за пределами - на планете существовало только Средиземье), тогда всё становится на свои места - митриль мог добываться не только в Мории, но и, например, в Нуменоре.

Хотел еще что-нибудь вытянуть из этих слов Торина (Хоббит, 17):

You have mail upon you [Bilbo - C.C.], which was made by my folk

На тебе кольчуга работы моих соплеменников

(пер. Маториной)

Но в данном случае "folk", похоже, все-таки означает всех гномов, а не только линию от Дьюрина VI.

И еще такой момент: если это все-таки кольчуга Эарендиля, то мог ли Келебримбор 800 лет не знать о том, что гномы в Мории начали добывать митриль?

И просто для справки: Роберт Фостер в "Complete Guide to Middle-Earth" в статье "Mithril-Mail" пишет: "A corslet and helmet of mithril made in Erebor for a young Elf-prince [...]" ("Митрильные кольчуга и шлем для юного эльфийского принца были сделаны в Эреборе ..."). Откуда у него такие данные, хоть убейте, не нашел (у него в источниках значатся только ВК и Хоббит). Так что воспринимать за истину не будем.

А между тем, "Падение Гондолина" в том, что нам известно как HoME II (и, собственно, упоминание о кольчуге Эарендиля) уже существует ко времени создания "Хоббита".

А в каком году Толкин разработал "Падение Гондолина"?

[Valandil›]

А в каком году Толкин разработал "Падение Гондолина"?

1916-1920, точнее неизвестно.

[Corwin›]

Ну вот, Мёнин. А слово "митриль" появилось в Хоббите только в третьей редакции в 1966 году!

[Мёнин›]

Ну здравствуйте.
То, что эта кольчуга мифрильная, и что это именно кольчуга из Одинокой Горы, сказано в первом же томе Властелина Колец, начало 50-х годов.

В "Утраченных Сказаниях" действительно нет ни слова о материале кольчуги. Более того, как самый крепкий из доступных Валар материалов называют сплав тилькал, состоящий из шести металлов, среди которых есть серебро. Мифрил не упоминается нигде.

Поэтому Гэндальф вполне мог говорить о Средиземье (второй момент, говорящий в пользу этой гипотезы: тогда Нуменор уже был затоплен, а Валинор находился за пределами - на планете существовало только Средиземье), тогда всё становится на свои места - митриль мог добываться не только в Мории, но и, например, в Нуменоре.

Собственно, эльфам и в первой эпохе было известно о существовании Мории. Но известно плохо.

Самым же огромным из поселений гномов был Хазад-дум,рудник гномов: "Хадходроид" на языке эльфов. А впоследствии,в пору его заката, Хазад-дум назывался "Мория". Он находился далеко в Туманных Горах, за многими лигами Эриадора, и до эльдар доходили о нем лишь слухи, источником которых были слова гномов из Синих Гор.

И мифрил вполне мог существовать и в первую эпоху: эльфы просто не знали, откуда гномы его добывают. И при этом весьма вероятно, что, пока не были истощены шахты Кхазад-Дума, мифрила было больше, добывали его с меньшей глубины - таким образом он получался дешевле.

[Corwin›]

Ну здравствуйте.
То, что эта кольчуга мифрильная, и что это именно кольчуга из Одинокой Горы, сказано в первом же томе Властелина Колец, начало 50-х годов.

Я выделил слова Фостера "made in Erebor". Мы же выше по треду пытлись вычислить откуда эта кольчуга взялась в Горе.

И мифрил вполне мог существовать и в первую эпоху: эльфы просто не знали, откуда гномы его добывают. И при этом весьма вероятно, что, пока не были истощены шахты Кхазад-Дума, мифрила было больше, добывали его с меньшей глубины - таким образом он получался дешевле.

Принимается. Думаю, на этом можно и закончить, если не появятся другие уточняющие ссылки.

[Мёнин›]

Ну, если нет доверия словам Бильбо, позволю себе усомниться в словах Фостера ; )
Пока к ним не будет найдены источники.

Ну, теперь, кажется, всё исследовали.
Благодарю за внимание

[Corwin›]

Ну, если нет доверия словам Бильбо, позволю себе усомниться в словах Фостера ; )

Уже есть. Митриль по-любому добывался раньше - вот только точно неизвестно где

Пока к ним не будет найдены источники.

Я ж и написал "Так что воспринимать за истину не будем."

[Мёнин›]

Если Гэндальф говорит, что кроме Мории его нигде нет, то, видимо, в основном всё в той же Мории, которая всё-таки существует с Первой Эпохи.

[Valandil›]

Подытоживаю: это была кольчуга либо Эарендиля, либо Леголаса. В любом случае, она попала в достойные руки.

[Мёнин›]

Леголас не признался =)

[Valandil›]

Леголас мог об этом и не знать. Даже скорее всего не знал - кольчуга к нему так и не попала.

[Corwin›]

Вот что нашел случайно

Только дата рождения Леголаса неизвестна.

[Valandil›]

Ну да, все логично.

[Ричард Нунан›]

Кольчуга могла быть сделана еще для Элладана или Элрохира, сыновей Элронда.
(Кстати, мне это представляется более вероятным, поскольку семейство Трандуила гномов, мягко говоря, недолюбливало. А вот дружба морийских гномов с нолдор - дело известное).
А вообще, в первоначальном варианте, когда идея с кольчугой только зарождалась (и она еще не стала мифрильной), было две кольчуги, и они были сделаны для сыновей Гириона, короля Дейла.

[Artem›]

Ричард - недолюбливало-то-недолюбливало, но дворец Трандуила строили всё же гномы (об этом упоминал Гимли):

Do you think those halls are fair, where your King dwells under the hill in Mirkwood, and Dwarves helped in their making long ago?

Так что уж заказ кольчуги на этом фоне - не впечатляет.

[Ричард Нунан›]

Я не настаиваю на своих вариантах. Но хочу отметить, что если бы Толкин хотел бы привязать кольчугу к эльфам из Чернолесья, то явно мог бы написать не "some young elf-prince " ("некий юный эльфийский принц"), а "для сына короля эльфов Чернолесья" или "для короля эльфов Чернолесья, когда тот был еще совсем юным" (история Орофера и Трандуила появилась значительно позже). И был бы введен прототип Леголаса еще в "Хоббите".

[Artem›]

Да я тоже не настаиваю - просто уточняю, что "недолюбливание" не повод 
К тому же следует помнить, что когда писался "Хоббит" никакого Леголаса не было.

[Йиржи›]

Ричард - недолюбливало-то-недолюбливало, но дворец Трандуила строили всё же гномы (об этом упоминал Гимли):
Цитировать
Do you think those halls are fair, where your King dwells under the hill in Mirkwood, and Dwarves helped in their making long ago?
Так что уж заказ кольчуги на этом фоне - не впечатляет.

"Oropher was of Sindarin origin, and no doubt Thranduil his son was following the example of King Thingol long before, in Doriath; though his halls were not to be compared with Menegroth. He had not the arts nor the wealth nor the aid of the Dwarves"

[Artem›]

Отмечу только одно Йиржи - я процитировал окончательный текст LotR, вы черновики приведённые в UT.
А так обычный случай - "Толкин прав! Осталось выяснить только в каком месте" /с/ 

[Йиржи›]

Отмечу только одно ... указанный мною текст был написан намного позже ВК, выводы делайте сами ...

[Artem›]

А я уже давно его сделал - и из двух зол предпочитаю выбирать меньшее 

[Gimli›]

По-моему, было сказано, что Бильбо подарил кольчугу музею...
Откуда ж она опять взялась?

[Corwin›]

По-моему было сказано,что Бильбо подарил кольчугу музею...
Откуда ж она опять взялась? ???

Судя по всему, он её забрал назад перед уходом в Имладрис.

От модератора: Artem, Йиржи, напоминаю о просьбе под пунктом семь в Правилах раздела.

[Ричард Нунан›]

По-моему, было сказано, что Бильбо подарил кольчугу музею... Откуда ж она опять взялась?

В "ВК" Бильбо сам говорит про это Фродо:

'Also there is this!' said Bilbo, bringing out a parcel which seemed to be rather heavy for its size. He unwound several folds of old cloth, and held up a small shirt of mail. It was close-woven of many rings, as supple almost as linen, cold as ice, and harder than steel. It shone like moonlit silver, and was studded with white gems. With it was a belt of pearl and crystal.
'It's a pretty thing, isn't it?' said Bilbo, moving it in the light. `And useful. It is my dwarf-mail that Thorin gave me. I got it back from Michel Delving before I started, and packed it with my luggage: I brought all the mementoes of my Journey away with me, except the Ring.

– Еще не все! – остановил его Бильбо, вынимая из сундука не по размеру тяжелый сверток. Развернув многочисленные тряпки, он достал из них маленькую кольчугу. Кольца прилегали друг к другу тесно-тесно, так что кольчужка казалась мягкой и тонкой, как полотно, но одновременно холодила кожу, как лед, и была на первый взгляд прочнее стали. Усыпанная бриллиантами, она переливалась, точно серебро в лунную ночь. Был в свертке и пояс – из хрусталя и перламутра.
– Миленькая, правда? – спросил Бильбо, встряхивая кольчугу и поднося к свету. – А какая полезная! Это гномья кольчуга. Подарок Торина. Когда я уходил, то забрал ее из Мичел Делвинга и взял с собой. Я вообще унес все, что у меня оставалось на память от того Путешествия, кроме Кольца.

(перевод КК)

А музею кольчуга была не подарена, а одолжена.
Из "Хоббита":

His coat of mail was arranged on a stand in the hall (until he lent it to a Museum).

Меч свой Бильбо повесил над камином, а кольчугу пристроил на плечиках в прихожей, и она висела там до тех пор, пока он не одолжил ее в Музей.

(перевод Степанова и Каменкович)