Тема: Языки

[Маэгнар›]

У меня вообще-то несколько вопросов...
1) Какой язык использовали телери?
2) Какие ресурсы вы посоветуете для изучения квении/синдарина?
3) Как вы смотрите на "Курс Квении" на http://www.uib.no/People/hnohf/qcourse.htm ? Можно ли использовать его для изучения языка?
4) Перечислите пожалуйста все языки используемые в арде и кем они используются.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Maegnar on 03-02-2003, 18:39:07
У меня вообще-то несколько вопросов...
1) Какой язык использовали телери?


Тэлерин - диалект Квэнья Валинора
Цитата:
2) Какие ресурсы вы посоветуете для изучения квении/синдарина?


Квении... Убить! На месте. Маэгнар, просклоняй по-русски названия языков Хинди и Банту для примера, а?
Извини, но нервы - они все же не железные...
Пресловутый Ардаламбион, за неимением более полного ресурса. Практически все прочие сайты составлены на его материалах. Несмотря на все Хельгины фантазии, другого в общем-то не имеем.
В бумажном варианте (если удастся достать):
An Introduction to Elvish.   Ed. and compiled by Jim Allan.   Bran's Head Books, Hayes, Middlesex, 1978.
Basic Quenya.   Nancy Martsch.   Privately published by the author, 1992.
Цитата:
3) Как вы смотрите на "Курс Квении" на http://www.uib.no/People/hnohf/qcourse.htm ? Можно ли использовать его для изучения языка?


* Hel шипя сквозь зубы:
Можно, но осторожно... Дело в том, что там имеется куча вещей, которые на ТолкЛанге высказывались в виде предположений, а у Хельги уже фигурируют как задокументированный факт. Ну и свои собственные гипотезы он не всегда отделяет от того, что сказано у Толкина
Цитата:
4) Перечислите пожалуйста все языки используемые в Арде и кем они используются.


Ух. Если коротко:
Валарин - соответственно, используется Валар.
Эльфийские языки:
Пра-квэнья - всеобщий язык эльфов времен до-разделения племен..
Ваниарин (диалект Квэнья, используемый Ваниар),
Квэнья (обычно подразумевается нолдорский диалект Квэнья, принесенный Изгнанниками в Эндорэ)
Тэлерин (диалект Квэнья у Тэлери Валинора)
Синдарин (Язык Синдар Эндорэ)
Северный Синдарин (диалект эльфов, живущих у озера Митрим)
Дориатрин (диалект Синдарина, распространенный в Дориате)
Фалатрим (диалект Синдарин эльфов-Фалатрим).
Нандорин (язык эльфов-нандор Эндорэ, возможно, не один диалект)
Аварин (язык эльфов-Авари, также много диалектов)
Язык гномов:
Кхуздул
Язык энтов.
Человеческие языки:
В первую эпоху- языки Трех Домов Эдайн (Беора, Хадора и Халет)
Затем на их основе образован Адуунаик- язык нуменорцев.
Вестрон - Всеобщий язык третьей эпохи.
Язык хоббитов
Язык людей Дэйла
Язык рохиррим
Язык людей Дунланда
Более подробно смотри здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/lingva/introduc.html





               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 19:23:44
Язык хоббитов
Язык людей Дэйла


А чем они отличаются от вестрона?

               

               

[Маэгнар›]

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 19:23:44
Квении... Убить! На месте. Маэгнар, просклоняй по-русски названия языков Хинди и Банту для примера, а?


Каюсь!!! Я ведь и сам против Русифицирования голосовал...

Цитата:
* Hel шипя сквозь зубы:
Можно, но осторожно... Дело в том, что там имеется куча вещей, которые на ТолкЛанге высказывались в виде предположений, а у Хельги уже фигурируют как задокументированный факт. Ну и свои собственные гипотезы он не всегда отделяет от того, что сказано у Толкина

Хэл, так ты СОВЕТУЕШЬ мне взять этот курс обучения как бэйсик, или лучше что нибудь другое?

Тэкс... значит мне надо Квения учить...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 03-02-2003, 19:50:32

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 19:23:44
Язык хоббитов
Язык людей Дэйла

А чем они отличаются от вестрона?


В принципе, это диалекты вестрона, но часто упоминаются как отдельные языки.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Maegnar on 03-02-2003, 20:44:57
Хэл, так ты СОВЕТУЕШЬ мне взять этот курс обучения как бэйсик, или лучше что нибудь другое?
Тэкс... значит мне надо Квения учить...


Если у тебя нет ничего другого, то да. Потом, в процессе общения с "корифейниками языкознания" выправишь глюки.
Но я бы советовал поискать учебник Нэнси Мартч. Если я все-же найду этот файл в своем архиве, то его русский перевод можно будет побрать у меня. К тому же скоро стараниями лингвистов-толкинистов выйдет новый перевод этого учебника с комментариями, о чем лучше спросить у Эдриксона.

               

               

[Маэгнар›]

Хэл, спасиб...
А на каком языке говорили Тэлери, оставшиеся в Средиземье?

               

               

[Raven_dlk›]

а тэлери оставшиеся в Средиземья назывались : синдар (язык - синдарин , северный-синдарин , дориатрин) , нандор (нандорин) , фалатрим (диалект фалатрин)

               

               

[Маэгнар›]

Какой из языков более полный? Синдарин или Квения?
http://www.dragons-inn.org/Ifreann/eng_elf.html это - какой язык?

               

               

[Raven_dlk›]

КвэнЬя наиболее разработан .

А в ссылке на первый взгляд квэнья , но название Elvish наводит на подозрения , что там коктейль

               

               

[Hel›]

Цитата из: Raven_dlk on 04-02-2003, 17:40:56
КвэнЬя наиболее разработан .

А в ссылке на первый взгляд квэнья , но название Elvish наводит на подозрения , что там коктейль


 Ворон, не придирайся, твой вариант строго говоря, тоже неправильный не ья а йа Просто для русского уха обычно "йа" сливается в "я".
Там действительно коктейль из разновидностей Квэнья То есть, Qenya из Lost Tales и Quenya из Всех прочих источников (ВК, тома HoME, Песнь Фириэль и что-то еще (SV-NEW и SV-1931 -это что?), а какие-то слова вообще неизвестно откуда взяты).

               

               

[Маэгнар›]

На сколько я понимаю, этот "коктейль" использовать не стоит?

               

               

[Hel›]

Цитата из: Maegnar on 04-02-2003, 18:12:39
На сколько я понимаю, этот "коктейль" использовать не стоит?


Стоит, если сможешь отсортировать, что к чему относится

               

               

[Маэгнар›]

Эммм... в том то и проблема что не смогу... Если ты можешь коротко, но ясно рассказать что к чему, что использовать, а что - нет -- буду очень признателен.

И последний вопрос.
Есть ли разговорники Квения/Синдарин?
Я видел "Grey company" что-то делали, но на сколько я понял они много чего сами придумали и добавили... Поэтому я как-то побоялся его использовать...

               

               

[Hel›]

Цитата из: Maegnar on 04-02-2003, 18:44:04
Эммм... в том то и проблема что не смогу... Если ты можешь коротко, но ясно рассказать что к чему, что использовать, а что - нет -- буду очень признателен.


Коротко могу, ясно- нет...
Первая попытка создания языка-прототипа Квэнья была предпринята Толкином в то время, когда он писал свои Утраченные Сказания. Этот язык получил название Qenya Кэнья, был в общем-то вполне проработан, имел грамматику и изрядных размеров лексикон. Если интересно, то Qenyaqesta был напечатан в журнале Parma Eldalambion.
Затем, в процессе написания ВК и легенд Сильмариллиона этот язык был Толкином основательно переработан, изменена фонология, правила словообразования, грамматика и пр. Ну и соответственно изменен и дополнен словарь. Полученный результат нам известен как Quenya.
Строго говоря, языки это разные. Поэтому я бы очень не советовал набирать в "разговорный запас" слова из BOLT. Но Хельги например, это делает, правда отмечая их как "возможно, устаревшее, из Lost Tales".
Цитата:
И последний вопрос.
Есть ли разговорники Квения/Синдарин?
Я видел "Grey company" что-то делали, но на сколько я понял они много чего сами придумали и добавили... Поэтому я как-то побоялся его использовать...


Маэгнар, а это последствия двух возможных путей изучения языка. Первый- ограничиться только имеющимися из текстов Профессора сведениями и словарем. Очень быстро словарный запас подходит к концу, и какие-то понятия и действия приходится описывать "обходным" путем (*до сих пор вздрагиваю от результата попытки выразить на Квэнья слово *компьютер"*)  
Второй- путь по которому идут Дэвид Сало, Хельги местами и прочие иже с ними- пополнение словаря путем придумывания новых слов, которых у Толкина не было, в соответствии с толкиновскими законами словообразований. Итоговый результат ты слышал в "Двух Башнях" Я лично называю это "язык по мотивам Квэнья".
Разговорников- боюсь, что нет. Знаю точно, что к московской "Валинорке" 96-го, что ли года, был составлен разговорник на Квэнья.


               

               

[Маэгнар›]

Спасибо
На пока вопросы исчерпаны и я уже изучаю язык...
Но трэд попрошу не закрывать на тот случай если возникнут ещё вопросы.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 03-02-2003, 21:33:45

Цитата из: Corwin Celebdil on 03-02-2003, 19:50:32

Цитата из: Hel on 03-02-2003, 19:23:44
Язык хоббитов
Язык людей Дэйла

А чем они отличаются от вестрона?


В принципе, это диалекты вестрона, но часто упоминаются как отдельные языки.


Может кто-нибудь назвать отличительные черты?

               

               

[Алла›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 10-02-2003, 20:51:50
Может кто-нибудь назвать отличительные черты?



"The Westron tongue made in the pronouns of the second person (and often also in those of the third) a distinction, independent of number, between 'familiar' and 'deferential' forms. It was, however, one of the peculiarities of Shire-usage that the deferential forms had gone out of colloquial use. They lingered only among the villagers, especially of the Westfarthing, who used them as endearments. This was one of the things referred to when people of Gondor spoke of the strangeness of Hobbit-speech"

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Алла on 10-02-2003, 21:40:29

Цитата из: Corwin Celebdil on 10-02-2003, 20:51:50
Может кто-нибудь назвать отличительные черты?


"The Westron tongue made in the pronouns of the second person (and often also in those of the third) a distinction, independent of number, between 'familiar' and 'deferential' forms. It was, however, one of the peculiarities of Shire-usage that the deferential forms had gone out of colloquial use. They lingered only among the villagers, especially of the Westfarthing, who used them as endearments. This was one of the things referred to when people of Gondor spoke of the strangeness of Hobbit-speech"


Это-то я знаю. Но меня интересуют отличия именно как диалектов.