Тема: Звезды и Тьма

[Асгейр›]

Начало разговора вот здесь:

http://forum.tolkien.ru/index.php?board=6;action=display;threadid=3527;start=15

 Итак, поясняю свою позицию.
 Первое и главное - апофатическое богословие я сейчас не затрагиваю. Я просто забыл о его существовании

 Свет самодостаточен. Если угодно, Свет есть Любовь. Тьма же являет из себя "отсутствие света" и в отрыве от него существовать не может. Сродни этому  взаимоотношения добра и зла

               

               

[Verenjano›]

Цитата:
Тьма же являет из себя "отсутствие света" и в отрыве от него существовать не может.


Мне кажется, Вы не совсем точны: в отрыве от Света Тьма не может существовать только в нашем сознании: поскольку за основу мы берем понятие "Свет", каким-то образом определяя его - в данном случае, как "Свет есть Любовь"-, а Тьму определяем по отношению к нему. Если же мы возьмем за "точку отсчета" не Свет, а Тьму, например, определив ее как "Ненависть" (да что угодно подставьте) - то вторичным в нашем сознании окажется Свет, поскольку его мы определим в таком случае, как отсутствие Тьмы - ненависти.

               

               

[Асгейр›]

Не понял аргумента. Вы говорите,  что в случае изменения системы (или точки) отсчета понятия изменятся? Безусловно. Но определенное в измененной системе понятие годится только внутри этой системы. То есть - нельзя использовать в одном доказательстве данные из двух разных систем, использующих для обозначения разных понятий одни и те же определения.

               

               

[Леди_Кэралиэн›]

Цитата из: Асгейр on 27-02-2003, 12:38:26
 Свет самодостаточен. Если угодно, Свет есть Любовь. Тьма же являет из себя "отсутствие света" и в отрыве от него существовать не может. Сродни этому  взаимоотношения добра и зла


Абсолютно согласна.

               

               

[Verenjano›]

Асгейр
Допустим. Допустим: у нас две системы, соответствующие двум точкам отсчета. При этом обе системы абсолютно равноценны и опровергают друг друга абсолютно равноценными доводами - логического выхода из этой ситуации я не вижу. Это противоречие лишь доказывает несостоятельность обеих систем (вот и нашелся логический выход?:-).

Вспоминаются слова Камю: "Нет Истины, есть - истины..."



               

               

[Асгейр›]

2Иллайн.
Логический вывод приемлим. А к чему Вы это?

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Допустим: у нас две системы, соответствующие двум точкам отсчета. При этом обе системы абсолютно равноценны и опровергают друг друга абсолютно равноценными доводами

 Равноценными? Вряд ли. Как я уже писал, даже с материальной точки зрения тьма есть отсутствие света (фотонов \ э/м-излучения ) в некоторой точке пространства. Т. е. даже здесь мы имеем не сопоставление форм бытия, а сопоставление бытия и небытия.

 


               

               

[Асгейр›]

Радомир, но спор пока абстрактен. Мы еще не видим никаких "систем"...
 Я понимаю, что позиция Иллайн угадываема, но, тем не менее, давай же уберем клинок торопливости в ножны вежливости и дадим возможность леди самой прояснить свою позицию... и только после этого начнем собственно спор. Пока что у нас разговор о понятиях.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Иллайн on 27-02-2003, 13:24:22
Асгейр
Допустим. Допустим: у нас две системы, соответствующие двум точкам отсчета. При этом обе системы абсолютно равноценны и опровергают друг друга абсолютно равноценными доводами - логического выхода из этой ситуации я не вижу. Это противоречие лишь доказывает несостоятельность обеих систем (вот и нашелся логический выход?:-).


Ключевое слово "допустим" По логике далее должно следовать доказательство, либо подтверждающее, либо опровергающее допущение.
Дано: две точки отсчета, видимо не совпадающие друг с другом , на которых построены две, опять же отличные друг от друга системы.
Эти две системы "абсолютно равноценны" по Вашем словам, и опровергают друг друга "абсолютно равноценными доводами".
Равноценны=равная ценность. Если у нас системы отсчета отличны друг от друга, а доводы равноценны относительно обеих, то следовательно, доводы равно применимы и к одной и к другой системе. Противоречие.
Следовательно, исходный постулат (даны две точки отсчета, отличные друг от друга) неверен.
То есть, точки отсчета не отличны друг от друга  


               

               

[Verenjano›]

Hel - доводы равноценны не относительно обеих систем, а относительно друг друга.
То есть: система1/довод, опровергающий систему1 = система2/довод, опровергающий систему2. Если так понятнее:-)

Вы говорите,  что в случае изменения системы (или точки) отсчета понятия изменятся?

Так. Понятно. Я, наверное, неясно выразилась. Давайте в таком случае - чтобы наконец определиться - под системой подразумевать сознание. Система 1 - Ваше сознание (по Кастанеде - система интерпретаций), система 2 - мое.
В Вашем сознании за точку отсчета Вы приняли Свет. Исходя из этого, Тьма в Вашей системе - "отсутствие света".
В моей системе все наоборот: за точку отсчета я принимаю Тьму, и Свет в таком случае - "отсутствие Тьмы".

Вы пишите: Тьма ... являет из себя "отсутствие света" и в отрыве от него существовать не может.

Я пишу в ответ:Свет являет из себя "отсутствие тьмы" и в отрыве от нее существовать не может.

Это я и имела ввиду, говоря о равноценности систем. Вы не замечаете, что наши доводы могут быть равно опровергнуты друг другом?

               

               

[Hel›]

Это не равноценность систем... Это присвоение одному и тому же понятию разных значений.

               

               

[Verenjano›]

Radomir

Цитата:
Как я уже писал, даже с материальной точки зрения тьма есть отсутствие света (фотонов \ э/м-излучения ) в некоторой точке пространства. Т. е. даже здесь мы имеем не сопоставление форм бытия, а сопоставление бытия и небытия.



Энергия - не обязательно поток фотонов или электромагнитное излучение. В таком случае - корректно ли ставить знак равенства между Тьмой и Небытием?

               

               

[Verenjano›]

Hel

Это присвоение одному и тому же понятию разных значений.

КАКОМУ именно понятию?

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Иллайн on 27-02-2003, 17:03:43
Энергия - не обязательно поток фотонов или электромагнитное излучение.


 А здесь ставится вопрос не об определении понятия "энергия", а о том, можно ли считать свет присутствием некоторой сущности, а тьму - ее отсутствием. И можно ли перетолковать это различие в обратную сторону.

 Еще один пример (из той же темы). "Я часто видел лучи света. Покажите мне луч тьмы, и я поверю в их равноценность". (С) не помню кто

Цитата:
В таком случае - корректно ли ставить знак равенства между Тьмой и Небытием?


 Вполне корректно: если в рассматриваемом предмете отсутствуют сущности, являющиеся непосредственными носителями бытия строго противопоставляемого ему предмета (фотонами в рассматриваемом случае), то, следовательно, рассматриваемый предмет относится к области небытия. Ваше мнение строится на том (насколько я могу понять), что возможны сущности, являющиеся носителями бытия, строго противоположного бытию противопоставляемого предмета (вроде как своего рода частицы тьмы, как фотоны - частицы света). Поэтому для решения поставленной задачи необходимо определить, во-первых, сами предметы (исследуемый и противопоставляемый), во-вторых, качество, определяющее бытие противопоставляемого предмета, и в-третьих, показать, возможны ли сущности, являющиеся носителями бытия, строго противоположного бытию противопоставляемого предмета. Предполагаю, что наиболее сложным окажется третий вопрос.


 

               

               

[Verenjano›]

Хорошо. Будем рассуждать.

А здесь ставится вопрос не об определении понятия "энергия", а о том, можно ли считать свет присутствием некоторой сущности, а тьму - ее отсутствием.

Разумеется, Вы правы - свет есть присутствие некоторой сущности, однако тьма - не есть отсутствие сущностей вообще; ведь присутствие не всех сущностей сопровождается видимым излучением.
В таком случае, тьму мы можем определить, как небытие, только относительно сущностей, присутствие которых сопровождается видимым излучением. И было бы корректно ставить знак равенства между тьмой и небытием, если бы других - невидимых - сущностей не существовало.
Первичность света вообще в таком случае не доказана, поскольку в этом случае пришлось бы доказать первичность видимых сущностей относительно невидимых.
Вторичность тьмы относительно света не доказана тоже - потому как невидимые сущности в отсутствие видимых могут существовать и во тьме.


Однако: Асгейр пишет - Если угодно, Свет есть Любовь.
Согласитесь, в этом случае приведенные мной доводы приобретают совершенно иную окраску. Я имею такое же право обозначить Тьму за Ненависть, как Асгейр - обозначить Свет за Любовь. И далее по тексту: Асгейр докажет вторичность Тьмы, я докажу вторичность Света. Одинаковыми методами.

Правда, тут хотелось бы заметить, что самодостаточность Любви и Ненависти - вещь нереальная. Любовь не может существовать в отрыве от объекта и субъекта Любви, в крайнем случае - субъект может играть роль объекта. То же самое - относительно Ненависти и вообще всего, что относится к области чувств. Вторичность Света и Тьмы относительно Субъекта.. Бога?.. в таком случае очевидна.



               

               

[Verenjano›]

Перечитала я еще раз свое сообщение...

Radomir, как я понимаю, спорить о Свете и Тьме можно в контексте сущностей, либо в контексте определений. Поле определений слишком обширно, и потому дает множество возможностей для развития противоречивых доказательств (пример - наш спор с Асгейром), использования демагогии и т.д. А вопрос о Свете и Тьме в контексте сущностей, думаю, остается и еще надолго останется открытым.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Иллайн on 27-02-2003, 17:04:45
Hel
Это присвоение одному и тому же понятию разных значений.
КАКОМУ именно понятию?


Которое вы подразумеваете под точкой отсчета... Понятие одно, но вы изобрели две системы, в которых одному и тому же понятию присвоены разные  значения. (в первом случае Свет во втором Тьма). Это вытекает из вашего толкования равноценности. Чтобы сравнивать две разные системы нужен общий для обоих систем критерий, значащий одно и то же в обеих системах. Какой критерий сравнения для ваших систем?
Цитата:
В Вашем сознании за точку отсчета Вы приняли Свет. Исходя из этого, Тьма в Вашей системе - "отсутствие света".
В моей системе все наоборот: за точку отсчета я принимаю Тьму, и Свет в таком случае - "отсутствие Тьмы".


Пусть Свет равно А, Тьма равно В.
Тогда уравнение первой системы А= инвертированное В (не-В)
Второй системы: В=инвертированное А (не-А)
Что первично, а что вторично?


               

               

[Radomir›]

Цитата:
Разумеется, Вы правы - свет есть присутствие некоторой сущности, однако тьма - не есть отсутствие сущностей вообще; ведь присутствие не всех сущностей сопровождается видимым излучением.

  Какая сущность, в таком случае, определяет бытие тьмы? Назовите ее.

Цитата:
В таком случае, тьму мы можем определить, как небытие, только относительно сущностей, присутствие которых сопровождается видимым излучением. И было бы корректно ставить знак равенства между тьмой и небытием, если бы других - невидимых - сущностей не существовало.

 В данном случае "видимое" можно расширить до "наблюдаемое". Отсылаю Вас к первому вопросу о примере наблюдаемой сущности, несущей в себе качественное бытие тьмы.

Дальнейшее поскипано до выяснения первого вопроса.

Цитата:
Асгейр пишет - Если угодно, Свет есть Любовь.
Я имею такое же право обозначить Тьму за Ненависть, как Асгейр - обозначить Свет за Любовь.


 Не такое же. Доказываю первичность любви: очевидно, что ненависть возникает вследствие некоторого повода, либо внутреннего (паршивое настроение), либо внешнего (на ногу в метро наступили). По умолчанию же отношение к чужому человеку сдержанно-положительное. Т. о. ненависть безусловно вторична по отношению к любви.

Цитата:
хотелось бы заметить, что самодостаточность Любви и Ненависти - вещь нереальная.

 Ну, собственно, Асгейр, хоть и отказался от использования апофатического богословия, но про катафатическое не говорил ничего. А в определении катафатического богословия Бог есть Любовь.

Цитата:
Вторичность Света и Тьмы относительно Субъекта.. Бога?.. в таком случае очевидна.
 
 Отнюдь. Если Свет (=Любовь) вторичен, то отсутствет побудительный мотив для творения (самодостаточный Субъект может творить только по любви - за счет отсутствия необходимости). Но творение есть, следовательно, Любовь имела бытие до начала творения. Но поскольку до начала творения отсутствует сотворенная реальность, Любовь следует отнести к реальности несотворенной, т. е. вывести, что Любовь есть свойство прроды Божества.

Цитата:
Поле определений слишком обширно, и потому дает множество возможностей для развития противоречивых доказательств (пример - наш спор с Асгейром), использования демагогии и т.д. А вопрос о Свете и Тьме в контексте сущностей, думаю, остается и еще надолго останется открытым.

 Тогда о чем Вы спорите, если любое развитие спора представляется Вам бесперспектвным? Не понимаю.


               

               

[Verenjano›]

Hel
Я думала, что понятно объяснила..

Radomir
Я вступила в этот разговор не для того, чтобы доказать вторичность Света/Тьмы, а просто потому, что доводы Асгейра показались мне неубедительными - моей задачей было именно доказать их несостоятельность.

Что касается нашей с Вами задачи - теперь мне кажется, что она сводится к определению вторичности/первичности формы по отношению к содержанию - а это попахивает абсурдом...
Впрочем, продолжим пока начатый разговор. Вы утверждаете - Тьма есть небытие. Я готова с Вами согласиться. Однако - чтобы доказать ее вторичность по отношению к свету, нужно ответить на вопрос: а что было вначале? Помимо видимых сущностей, существуют и невидимые, и, быть может, именно невидимые сущности породили потом - видимые, а до их появления обитали во тьме.

Вернусь к первоначальному вопросу.


Асгейр пишет - Если угодно, Свет есть Любовь.
Я имею такое же право обозначить Тьму за Ненависть, как Асгейр - обозначить Свет за Любовь.

Не такое же. Доказываю первичность любви: очевидно, что ненависть возникает вследствие некоторого повода, либо внутреннего (паршивое настроение), либо внешнего (на ногу в метро наступили). По умолчанию же отношение к чужому человеку сдержанно-положительное. Т. о. ненависть безусловно вторична по отношению к любви.


Собственно говоря, это область, слабо поддающаяся анализу, и категорично утверждать я бы не стала ничего. И любовь, и ненависть требуют наличия субъекта и объекта, определенные обстоятельства сопутствуют и тому, и другому; но в то же время и то, и другое бывает вызвано необъяснимыми причинами. Все доказательства имеют здесь малый вес - чувства человеческие не поддаются привычной логике.

               

               

[Я›]

Наверно, поздно вклиниваться в разговор, и  все же.
1. В природе нет ничего абсалютного (кроме водки абсалют )
2. Все абсалютное придумано людьми, ибо наше сознание не может по другому. Т.е. оно не может осознать природы вещей, понять смысл.
Оно устроено на постоянном анализе и сравнениии с ранее известными вещами, именно для этого и придуманы идеалы.
3. В начале любого мира лежит тьма и в конце, наверное, лежит тьма.
4. Тьма и свет не могут быть монопольными в своей природе. Напрашиваются мысли о Инь-Янь.
5. Для того что-бы спорить для начала необходимо придерживатся, либо законов физики, либо духовных представлений.
6. Енергия это Е=мс*с, довольно таки сложная штука, и ее только лишь потоком фотонов уж ни как нельзя обозвать.