Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Гиль-Эстель  (Прочитано 4924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ancalime

  • Гость
Гиль-Эстель
« : 04/03/2003, 01:47:03 »

Цитата:
В эльфийских легендах повествуется еще об одной звезде, имя которой было Гиль-Эстель, Звезда Высокой Надежды, Утренняя и Вечерняя Звезда наших небес. Ее зовут также именем морестранника, носителя этой звезды, бороздящего небесные моря, - Эарендиль [на какой слог ударение?] : имя, которое было известно людям Северо-Запада Европы в средние века. Это звезда Аурвандиль (вернее, палец Аурвандиля) средневековых скандинавов, или Эарендел на древнеанглийском языке. Имя "Эарендел" встречается, в частности, в поэме "Христос" англосаксонского поэта IX в. Кюневульфа, благодаря чему оно ныне известно и нам.

              Наталья Прохорова from "Knowledge itself is power"3/98

Мне бы хотелось узнать:
1) Что за легенды, если они существуют, связаны с этой звездой.
2) Кто такой Эарендел (не по Толкину)
3) Можно ли найти эту поэму "Христос" в Москве (на современном английском или на русском)
4) Ну и Аурвандиль, соответственно[см. п. 2]


заранее спасибо  :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #1 : 04/03/2003, 09:38:34 »
Аурвандиль (Эарендел) - это Венера. Имя Эарендел упоминается как имя ангела, судя по всему, это "приобщение" понятия языческих времен к христианской культуре. Поэма эта вроде бы есть в Иностранке.
 Вас интересуют эльфийские легенды? Так это есть в Сильме. Эарендиль странствует далеко-далеко, и его возвращающийся корабль можно увидеть на закате или же на рассвете...ну и так далее.
 Рекомендую к прочтению биографию Толкина авторства Карпентера.
http://s3000.narod.ru/lof019012.htm

               

               

Матти Перматтинен

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #2 : 04/03/2003, 12:37:20 »
Асгейр, Вы не во всём правы. Корректнее всех, ИМХО, на этот вопрос мог бы ответить Охтхере, как филолог. Из того, что помню я..
Легенды. Англосаксонские об Эаренделе - вроде бы нет. В поэме Кюневульфа 'Христос' (уже послеязыческого времени) написано: 'Радуйся, Эарендел, светлейший из ангелов, \Светить над (Срединными землями) к людям посланный'. Также, Эарендел - имя звезды, вернее, планеты Венеры. Скандинавы называли её Палец Аурвандиля, есть по этому поводу соответствующая легенда, сколько я могу упомнить, не имея текста под рукой, в 'Круге земном'. Аурвандиль в данной легенде, опять-таки, сколько я помню, странник из людей, каким-то образом оказавшийся на небе. Эльфийских легенд в  'Квента Сильмариллион' нет, есть только факты - глава 'О путешествии Эарендиля и Войне гнева'.
Поэма 'Христос' - можно, в электронном виде она должна быть у Валандиля и у Охтхере, напишите им.
Удачи!

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #3 : 04/03/2003, 13:23:33 »
Эльфийские легенды меня не интересуют. Меня интересуют реальные легенды и сказания, тк я пытаюсь выяснить откуда JRRT взял именно эту конкретную историю, а также что означает имя Эарендел[ь], точнее означало, до того как Толкин назвал море "Эар".
Цитата:
"Радуйся, Эарендел, светлейший из ангелов,/ светить над (Срединными землями) к людям посланный..."

Это, как я понимаю, цитата из "Круга земного"? Что это такое и где это можно достать?

*******************************************
Матти, Асгейр, большое спасибо :)

               

               

Hel

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #4 : 04/03/2003, 13:46:53 »
конкретно эта строка - из Кюневульфа :)
"Круг земной" можно найти в любой библиотеке мифов и легенд. Здесь хотя бы: http://www.fbit.ru/free/myth/texty/kz/home.htm http://norse.narod.ru/heimskringla/  

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #5 : 04/03/2003, 13:50:46 »

Цитата из: Ancalimё on 04-03-2003, 13:23:33
Эльфийские легенды меня не интересуют. Меня интересуют реальные легенды и сказания, тк я пытаюсь выяснить откуда JRRT взял именно эту конкретную историю, а также что означает имя Эарендел[ь], точнее означало, до того как Толкин назвал море "Эар".


До дома дойду - гляну точно.

Цитата:

Цитата:
"Радуйся, Эарендел, светлейший из ангелов,/ светить над (Срединными землями) к людям посланный..."

Это, как я понимаю, цитата из "Круга земного"? Что это такое и где это можно достать?


Нет. Это цитата из того же "Христа" (кюневульфовского):

Eala Earendel, engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended

Его можно найти в оригинале в Сети, я сейчас в университете, ссылку кину из дома.

"Круг Земной" - это сборник саг, записанный исландцем Снорри Стурлусоном. Очень хорошее издание выходило в 1982 году в серии "Литературные памятники", сейчас его как раз переиздали и оно есть во всех московских нормальных книжных.

В Круге Земном Аурвандиль - спутник Тора, которого тот носил в корзине. Но большой палец его ноги высунулся наружу и замёрз. Тор отломил его и закинул на небо - это и есть звезда Аурвандиль/Эарендель.


               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #6 : 04/03/2003, 14:23:09 »
Ой! :-[...Снорри Стурлусон у меня оказывается есть дома :D..."Круг земной" - эта такая ма--ааленькая сага в замечательной книжечке "Исландские королевские саги о Восточной Европе" Т.Н. Джаксон :)
И еще я хотела спросить(это не совсем в тему, но заводить ради такой вещи отдельный тред - кощунство), почему в переводах слова, заканчивающиеся на L, M, N ect. переводятся со смягченным согласным, ведь для английского это не характерно? Например, Эарендель, Гиль-Гэлад, Лутиэнь, Сильмариэнь. Это вообще правильно? В русской транскрипции выглядит довольно кощунственно, хотя и лучше звучит.


               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #7 : 04/03/2003, 14:31:15 »
Извините, мне кажется, у Вас какой-то не такой "Круг...". Это огромный сборник саг. Взгляните вот сюда - здесь эти саги перечислены:
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/kz/home.htm

 Ал, ол и ул никогда не смягчаются, а эль и иль - смягчаются всегда. Правильно - Лутиэн, Сильмариэн etc.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #8 : 04/03/2003, 14:46:21 »
Анкалимэ, все данные тобой имена- это не английский язык, а записанные латиницей слова эльфийских языков :)
У тебя скорее всего просто очерк о Снорри и его рукописях. Сборник саг - это здоровая книжка страниц в 400 :)

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #9 : 05/03/2003, 09:15:54 »
Hel, у меня там 360 стр., много всяких саг с переводами и комментариями, просто, я прочитать еще не успела.  :) Купила недавно...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #10 : 05/03/2003, 09:30:09 »
Зеленая с красным золотом обложка?
 Хорошая книга с хорошими комментариями...

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #11 : 05/03/2003, 10:25:48 »

Цитата из: Асгейр on 05-03-2003, 09:30:09
Зеленая с красным золотом обложка?
 Хорошая книга с хорошими комментариями...


Темно-синяя с золотыми буковками:) :)

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #12 : 05/03/2003, 20:23:02 »

Цитата из: Ancalimё on 05-03-2003, 10:25:48

Цитата из: Асгейр on 05-03-2003, 09:30:09
Зеленая с красным золотом обложка?
 Хорошая книга с хорошими комментариями...


Темно-синяя с золотыми буковками:) :)



Есть у меня такая книжка. Но там же написано: "Исландские королевские саги о Восточной Европе". Снорри Стурлусон написал книгу "Круг Земной". Действительно большую. Раза в три большую по объёму, чем эта.

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #13 : 06/03/2003, 01:10:17 »
Ладно. Не та книжка. Но на вопросы кто ответит, нет? [все на те же]

               

               

Hel

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #14 : 06/03/2003, 10:24:35 »
Анкалимэ, так тебе же ответили  ???
Кто такой Эарендел (не по Толкину)
Имя Эарендел упоминается как имя ангела, судя по всему, это "приобщение" понятия языческих времен к христианской культуре.
В поэме Кюневульфа 'Христос' (уже послеязыческого времени) написано: 'Радуйся, Эарендел, светлейший из ангелов, \Светить над (Срединными землями) к людям посланный'. Также, Эарендел - имя звезды, вернее, планеты Венеры.
Что за легенды, если они существуют, связаны с этой звездой.
Скандинавы называли её Палец Аурвандиля, об этом есть легенда в 'Круге земном', сборнике саг Снорри Стурлусона.
Поединок Тора с Грунгниром
Осколок дубины Грунгнира по-прежнему сидел во лбу Тора, причиняя ему большие страдания. Чтобы помочь раненому, Асы позвали к нему волшебницу Гроа, жену знаменитого героя Аурвандиля, который уже больше года назад отплыл в Нифльхейм и о котором с тех пор не было ни слуху, ни духу. Гроа сейчас же пришла и стала произносить над богом грома свои заклинания. Вскоре кремневый осколок задвигался и стал выходить наружу. Почувствовав, что мучившая его боль утихла, Тор с благодарностью взглянул на волшебницу.
- Послушай, Гроа, - сказал он, - я вижу, что ты печальна, и знаю почему. Ты думаешь, что твой муж находится в Нифльхейме, в плену у снежных великанов, но это не так. Десять дней назад я был там и после долгого и упорного сражения освободил Аурвандиля из плена. Я посадил его в корзину, взвалил ее на плечи и, перейдя вброд все двенадцать потоков Эливагар, вынес его из царства туманов. Твой муж уже давно был бы дома, если бы не хромал: пока я его нес, Аурвандиль отморозил себе на правой ноге большой палец, да так сильно, что он отвалился.
Слезы радости хлынули из глаз Гроа, и она от волнения забыла все свои заклинания. Напрасно сидела она потом несколько дней у постели бога грома - волшебные слова уже никогда больше не пришли ей на ум, и небольшая часть осколка так и осталась во лбу Тора. Там она находится и по сей день.
Можно ли найти эту поэму "Христос" в Москве (на современном английском или на русском)
На русском кажется нет. Разве что отрывки переводились. На английском - есть книга в Библиотеке иностранной литературы, либо в электронном виде у Валандиля или Охтхере.
Ну и Аурвандиль, соответственно
Аурвандиль (Эарендел) - это Венера.

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #15 : 06/03/2003, 20:29:02 »
Кюневульфовский "Христос" есть, например, здесь:

http://www.georgetown.edu/labyrinth/library/oe/texts/a3.1.html

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #16 : 07/03/2003, 13:38:34 »

Цитата:
До дома дойду - гляну точно.


Можешь не глядеть. Этимология слова, по-моему, неизвестна. :D Интересно, а что об этом у Босворта-Толлера написано? ;)

Цитата:
Имя Эарендел упоминается как имя ангела, судя по всему, это "приобщение" понятия языческих времен к христианской культуре.


Что языческих - не факт. Но дохристианских - точно. :)

Кстати, ещё есть немецкая легенда по этому поводу. Про Орендела. Но там только про странствие на Запад, а про звезду ничего нет.

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #17 : 07/03/2003, 14:18:46 »

Цитата из: Valandil on 07-03-2003, 13:38:34
Кстати, ещё есть немецкая легенда по этому поводу. Про Орендела. Но там только про странствие на Запад, а про звезду ничего нет.


Поподробнее please 8)

               

               

Hel

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #18 : 07/03/2003, 15:30:58 »
Подробнее про немецкого Орендила можно посмотреть здесь: http://www.northvegr.org/lore/grimmst/015_11.html Сайт на английском. а пересказывать все это мне сейчас некогда :)

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #19 : 08/03/2003, 02:01:04 »

Цитата из: Valandil on 07-03-2003, 13:38:34

Цитата:
До дома дойду - гляну точно.


Можешь не глядеть. Этимология слова, по-моему, неизвестна. :D Интересно, а что об этом у Босворта-Толлера написано? ;)



Earendel, earendil, -es, m.?, A shining light, ray: - Leo'ma, earendil jubar, Glos. Epnl. Recd. 158. 25. Ea'la', earendel ! Engla beorhtast ! ofer middan-geard monnum sended O ray ! Brightest of angels ! sent to men  over mid-earth, Exon. 9b; Th. 7, 20; Cri. 104 O. H. G. Orendel, nn. pr.

Вот что пишут :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #20 : 08/03/2003, 08:44:53 »
То есть всё равно что ничего. :D

               

               

Ohthere

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #21 : 08/03/2003, 16:28:36 »
Ну в общем да. Только я не знаю, что такое jubar (над u там ещё брев стоит...)  ::)

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #22 : 09/03/2003, 21:11:44 »
jubar(лат.)=утренняя заря, Аврора
Также jubat (jubatus) означает "имеющий гриву" ( ::) это не я придумала), золотоволосый, светловолосый. А какого цвета были волосы у Эарендела?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #23 : 09/03/2003, 21:26:56 »
Да. Это антифон. В оригинальном богослужении на латыни там стоит jubar, а вот в древнеанглийском переводе - Earendel. :D

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #24 : 09/03/2003, 21:39:05 »

Цитата из: Valandil on 09-03-2003, 21:26:56
Да. Это антифон. В оригинальном богослужении на латыни там стоит jubar, а вот в древнеанглийском переводе - Earendel. :D


Антифон? То есть Эарендел - это из христианской традиции ???
И все же, есть ли в текстах JRRT что-нибудь о внешности Эарендела?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #25 : 09/03/2003, 21:49:05 »

Цитата:
Антифон? То есть Эарендел - это из христианской традиции


Нет. Скорее всего, из дохристианской. И доязыческой. :) Просто на месте слова jubar в латинском тексте стоит неизвестное имя - слово, очень похожее на древнеанглийское, но не древнеанглийское. ;)

Данный кусок поэмы "Христос" представляет собой перевод на древнеанглийский традиционного католического антифона, читаемого на мессе.

Цитата:
И все же, есть ли в текстах JRRT что-нибудь о внешности Эарендела?


Тогда уж Эарендиля. Эарендел - это древнеанглийский. :) А вот Эарендиль - это квенйа. :)

               

               

Ancalime

  • Гость
Re:Гиль-Эстель
« Ответ #26 : 10/03/2003, 12:39:31 »

Цитата:
Тогда уж Эарендиля. Эарендел - это древнеанглийский. А вот Эарендиль - это квенйа.

По-моему, ты придираешься :)
Есть же у Толкина такое:
Earendel
San ninqeruvisse lutier
kyriasse Earendil or vea
ar laiqali linqi falmari...
Про путь Эарендила к Западу. Хотя, возможно, название самого стихотворения аллегорическое...

Цитата:
Нет. Скорее всего, из дохристианской и доязыческой.

И что это за традиция такая - "доязыческая" ::)
*************************
Ну что, пора закрывать, да? :)