Тема: Григорий Явлинский

[Панджшерский Лев›]

Тема для Ellome.
Собственно, Элломэ, чем он тебя так привлекает. Кроме общих фраз о том, что он построит настоящее демократическое государство, я ничего от тебя не слышал. Можно поконкретнее?

               

               

[Ellome›]

1. Ну для начала это чуть ли не единственный политик демократического лагеря - кандидат в президенты, который не имеет отношения к военным, спецслужбам и т.д.

2. Только в его программе фигурировала немедленная отмена всеобщей воинской обязанности. Добавлю от себя - любой ценой, пусть даже в ущерб обороноспособности страны. Если мы не собираемся ни с кем воевать, то России не нужна большая армия, а правительство, которое собирается с кем-то воевать, не нужно мне. Армия сейчас пожирает огромное количество бюджетных денег и львиная доля из них обусловлена именно большой ее численностью - солдат ведь нужно одеть, обуть, накормить, поселить в казармы и т.д. А взамен они все равно ничего не производят. Хуже того, они теряют квалификацию, которую получили перед призывом (особенно важно для выпускников ВУЗов), забываются знания. В результате после демобилизации знания у человека остаются где-то на уровне 6-го класса средней школы. Если он окончил ВУЗ и получил специальность, то он ее потерял, если он призвался после школы, то ему очень трудно поступить в ВУЗ и еще труднее там учиться. В результате страна тратит огромные деньги на сознательное понижение квалификации своих граждан. Лучше вместо десяти таких солдат хорошо обучить и обеспечить одного солдата, который будет стоить этих десятерых (как в США или Франции), и самое главное - пойдет на все это по собственной воле, а не по принуждению. Мне стыдно, что я живу в стране-агрессоре, которая долгое время была оккупантом независимых стран (страны Балтии) и до сих пор продолжает считать другие государства (в частности, ту же США) не партнерами, а "потенциальным противником". Сложный вопрос с Чечней, тут примешивается мое негативное отношение к Исламу, как религии. Но это - дело правоохранительных органов, а не армии. Кроме того, я не вижу ничего криминального в том, чтобы предоставить Чечне независимость, которой она так хочет.

3. Его экономическая программа мне кажется разумной. По крайней мере там не фигурируют идиотские законы "по поддержке отечественного хламопроизводителя". Всех производителей - отечественных и зарубежных - нужно поставить в равные условия свободной рыночной конкуренции. И пусть побеждает тот, кто умеет производить более качественный товар. Только такими способами российских автопроизводителей, например, можно убедить, что кувалда не является допустимым инструментом для сборки и ремонта автомобиля. Экономика должна быть подчинена только объективным законам рынка. Любое регулирование со стороны государства идет на пользу только владельцам предприятий, производящих некачественный товар. Обычный человек от этого только проигрывает, т.к. либо вынужден покупать некачественный товар, либо вынужден платить за качественный товар тройную цену. Скажете, разорится большинство отечественных машиностроительных предприятий? Пусть разоряются, пусть продаются иностранным концернам. Мне, честно говоря, совершенно все равно, кому будет принадлежать ВАЗ или ГАЗ. Главное, чтобы они производили качественные автомобили, у которых не откажут тормоза, не отлетит колесо, не сломается рулевое управление, и таким образом не произойдет серьезного ДТП, в котором могут погибнуть или покалечиться люди. Скажете, многие люди потеряют работу? Нет, не потеряют - у них просто сменится владелец. Да, конечно, им придется учиться работать по-новому. Например, забыть про то, что в обеденный перерыв можно выпить водки и потом в таком виде идти на работу; всегда помнить, что работать нужно аккуратно, а не кое-как (все тот же пример с кувалдой) и т.д.

4. Явлинский - честный человек, дорожащий своей репутацией, и грамотный экономист. Помню, когда Кириенко предложил ему вступить в свой кабинет министров, который создавался только для того, чтобы дефолт августа 98-го года не оказался на совести Черномырдина, Явлинский отказался, т.к. отлично понимал, что в данных условиях сделать все равно ничего нельзя было. Он отлично понимал, что этот кабинет проживет несколько месяцев и по сути представляет собой "барана на заклание".

5. Плюс ко всему, есть еще такой фактор, как "наименьшее из зол". Просто больше никто из потенциальных кандидатов в президенты не вызывает у меня симпатий - либо коммунисты, либо генералы, либо клоуны (это я про Жириновского).

               

               

[Панджшерский Лев›]

1. Я не склонен считать это плюсом. Равно, как и минусом.

2.1. Только вот как осуществить эту немедленную отмену? По-моему, сперва нужно подготовить новую армию (попытки чего в настоящее время и предпринимаются), а потом распустить старую, а не наоборот. Иначе образуется период, когда у России вообще не будет армии. Действительно, мы не собираемся ни с кем воевать, но нам так же не нужно, чтобы с нами кто-нибудь воевал, а где гарантия, что на нас никто не нападёт, если у нас не будет армии?
2.2. До недавнего времени выпускники ВУЗов, прошедшие обучение на военной кафедре, шли в армию только по своему горячему желанию. Я так же нахожу нехорошим то, что теперь не так.
2.3. Мне стыдно за жителей стран Балтии, что в их странах около 30% населени не имеют никаких прав, не могут общаться на родном языке, если таковой - русский, не имеют права носить свою фамилию; мне стыдно, что эти страны открыто поддерживали Гитлера, мне стыдно за них, что они считают солдат СС героями и освободителями, учиняя бесчеловечные циничные суды над 80-ти летними стариками.
2.4. В политике нет ни партнёров, ни друзей. Есть союзники и есть противники. А насчёт Америки думаю вот что. Нафига, собственно, ей понадобились страны Балтии в НАТО? Неужели они смогут заметно увеличть военную мощь блока силами всех трёх латвийских танков? Для чего принимается Прибалтика в НАТО, кроме того, как для получения военных баз в непосредственной близости от России?
2.5. А почему отношение к Исламу отрицательное (кстати, и причём тут Явлинский? Он тоже не любит мусульман?)?
2.6. Я лично вижу в предоставлении Чечне независимости не криминал, а глупость. Отдадим Чечню, потом Северную Осетию, Адыгею. В конце концов, Россия останется без Сибири и Дальнего Востока. Этого хотите? А жить, простите, на что будете? Почти все полезнае ископаемые, леса и крупнейние научные центры (спасибо Путину - они вновь начинают работать) находятся за Уралом.
К тому же Чечня вовсе не хочет отделяться. Его отделение на руку международному терроризму. Явлинский хочет дать независимость Чечне? Значит он поддерживает международный терроризм?

3.1. А по-моему, нужно поддерживать отечественного производителя. Конечно, не так, как это делается ныне - повышением пошлин на импорт, а обеспечить достойной зарплатой специалистов, может быть, придётся кое-что прикупить за рубежом, внедрять технологии не за 11 лет, а, хотя бы, за 2-3 года.
3.2. Экономика НЕ должна быть подчинена законам рынка. Экономика должна быть смешаной. Мировая практика доказывает, что наивысшие темпы экономического роста имеют те страны, где рынок соседствует с достаточно жёстким государственным планом (Япония, Южная Корея, Швеция). В идеале экономика должна быть полностью плановой, но это потребует привлечение огромного количества сверхвысококлассных специалистов, которые смогут точно составлять план. (то есть идеальный план - такая же утопия, как коммунизм). За неимением таковых, приходится допускать рыночные элементы, которые и должны направляться на регулировку плана.
3.2.1. Любое регулирование не идёт на пользу потребителей? Это, собственно, на каком заборе написано? Это, стало быть, японцы покупают некачественный товар? Или они платят за него тройную цену? Тогда почему же японская и корейская техника полностью завоевала американские рынки и американского потребителя, так ценящего качество? Почему фразу "китайское качество" теперь говорят с уважением, а не пренебрежением?
Почему, интересно мне знать, американская администрация шустро взялась за экономику, когда она начала падать? Не государственное вмешательство вывело США из Великой депрессии и кризиса 70-х годов? И не бесконтрольный ли рынок привёл Россию - потенциально богатейшую страну к экономическому краху?
3.3. На нормальных предприятиях рабочие давно уже забыли, что в обеденный перерыв "можно" выпить водки. И у нас, в России, есть люди умеющие, желающие работать и работающие. И ОНИ должны быть владельцами российских производств.

4. Явлинский такой же экономист, как и те, что безуспешно пытались поднять Японию после войны, видя в свободном рынке залог успеха. В итоге они получили инфляцию 17% в месяц и рост государственных расходов, ничего не давших экономике. Лишь когда была реализована программа Деминга и государство взяло на себя контроль на макроуровне, ситуация стабилизировалась. Мы хорошо видим, что из этого получилось.

5.1. Ну, современные "крммунисты", конечно, меня тоже не радуют.
5.2. А чем генералы плохи?
5.3. А о Жириновском тема уже есть. Клоуном его не считаю.

Говоря об экономике нельзя не учитывать менталитет страны и людей, её населяющих. У России восточный менталитет - она не может жить в западных условиях (последние 10 лет это неплохо показали). Поэтому наиболее применимыми к России я считаю восточные методы управления, когда во главу отношений ставится не прибыль, на благополучие, социальное здоровье человека и коллектива. Многочисленные попытки внедрить западную модель развития в восточных странах привели к разложению общественного сознания и массовому разврату.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
2.1. Только вот как осуществить эту немедленную отмену? По-моему, сперва нужно подготовить новую армию (попытки чего в настоящее время и предпринимаются), а потом распустить старую, а не наоборот. Иначе образуется период, когда у России вообще не будет армии. Действительно, мы не собираемся ни с кем воевать, но нам так же не нужно, чтобы с нами кто-нибудь воевал, а где гарантия, что на нас никто не нападёт, если у нас не будет армии?

Определенный буфер будет - 2 года, в течение которых армия будет сокращаться примерно на четверть. Будут сокращаться и расходы на содержание, т.к. содержать нужно будет меньшее количество людей. Высвободившиеся деньги можно пустить на резкое повышение оплаты контрактников. Довольно высокая оплата будет привлекать людей на контрактную службу (в основном, конечно, "из глубинки", где средний уровень дохода гораздо ниже. Из Москвы или Питера пойдут, конечно, еденицы, но какая разница, откуда родом будут эти самые контрактники). В результате получим вчетверо меньшую армию, но состоящую из профессионалов, что, собственно говоря, и нужно.

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
2.3. Мне стыдно за жителей стран Балтии, что в их странах около 30% населени не имеют никаких прав, не могут общаться на родном языке, если таковой - русский, не имеют права носить свою фамилию; мне стыдно, что эти страны открыто поддерживали Гитлера, мне стыдно за них, что они считают солдат СС героями и освободителями, учиняя бесчеловечные циничные суды над 80-ти летними стариками.

Ну, у нынешнего руководства стран Балтии (особенно Латвии) тоже, конечно, завихов много. Особенно поражают судебные процессы над 80-летними стариками. Извините, по всем юридическим нормам у этих преступлений, даже если таковые и были, давно истек срок давности. Кроме того, судить престарелого человека по меньшей мере неэтично. Они бы еще мертывх из могил выкапывали и судили. Я ни в коей мере не оправдываю такую политику.

По поводу того, что они считали немецкую армию освободителями - это как раз вполне логично. Страны Балтии были присоединены к СССР, если не ошибаюсь, в 1939-м году (поправьте меня, если я напутал в дате). Очень большая часть населения этих республик такой поворот событий не поддерживала и считала СССР оккупантом. По культуре эти страны очень близки именно к Германии. Поэтому вполне логично, что часть населения балтийских республик восприняло немецкие войска, как освободителей, которые наконец-то их освободят от 2-х летней оккупации. Так что сильно обвинять их в том, что они поддерживали режим Гитлера IMHO не стоит. Оправдывать, правда, тоже.

По поводу того, что 30% населения стран Балтии "не имеют права носить свою фамилию" - этого не знаю. Это где же такое?

По поводу "не имеют никаких прав", действительно это есть очень плохо. Вообще понятие "не гражданин" страны - это что-то новенькое в международной юриспруденции. По-моему, это только в Латвии впервые до такого додумались. IMHO бред полный. И с этим, естественно нужно бороться.

По поводу "не могут общаться на родном языке" - на самом деле могут. Тебе же никто не запрещает общаться по-турецки, если твой собеседник этим языком владеет. Так и там - с говорящими по-русски, тебе никто не запрещает общаться по-русски. Другое дело, что любой гражданин обязан знать государственный язык той страны, в которой он живет. А это соответственно Литовский, Латвийский или Эстонский. Не знаю, может быть моя позиция слишком жесткая, но я считаю, что знать национальный язык страны, где живешь - это по меньшей мере правило хорошего тона, дань уважения к своему дому. К нам на фирму регулярно приезжают в длительные коммандировки Китайцы и Малазийцы, считай они наполовину живут в России. У нас на фирме есть штатный переводчик с китайского, плюс к этому они очень неплохо владеют английским и могут объясниться по-английски почти с каждым сотрудником (ограничение - разве что уровень владения английским конкретного сотрудника). И тем не менее они потихоньку учат русский язык, чего от них никто не требует. Другое дело, что требовать сейчас от русских людей в возрасте, в свое время приехавших в Латвию по распределению и оставшихся там жить, изучать Латвийский язык тоже негуманно. И с этим никто не спорит. Само собой разумеется, что нужно искать компромиссы - например требовать знания национального языка только с молодежи, которая еще в состоянии легко этот язык выучить.

А вообще про страны Балтии можно отдельную ветку открыть, если хочется.

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
2.4. В политике нет ни партнёров, ни друзей. Есть союзники и есть противники. А насчёт Америки думаю вот что. Нафига, собственно, ей понадобились страны Балтии в НАТО? Неужели они смогут заметно увеличть военную мощь блока силами всех трёх латвийских танков? Для чего принимается Прибалтика в НАТО, кроме того, как для получения военных баз в непосредственной близости от России?

А если посмотреть с другой стороны? Не зачем НАТО нужны страны Балтии, а зачем странам Балтии нужно в НАТО? Зачем странам Балтии нужно в Евросоюз? А зачем Украине хочется в НАТО? Они просто хотят как можно скорее интегрироваться в мировое сообщество и откреститься от связей с Россией, чтобы иметь защиту, сильного "старшего брата", если вдруг в России опять придет к власти какой-нибудь Сталин и начнет возвращать территории СССР обратно.

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
2.5. А почему отношение к Исламу отрицательное (кстати, и причём тут Явлинский? Он тоже не любит мусульман?)?

Явлинский тут не при чем. Просто я имел в виду, что по Чечне у меня очень неоднозначная позиция, т.к. я отрицательно отношусь к Исламу. А точнее к агрессивности некоторых течений Ислама.

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
К тому же Чечня вовсе не хочет отделяться. Его отделение на руку международному терроризму. Явлинский хочет дать независимость Чечне? Значит он поддерживает международный терроризм?

Опять же, не стоит путать Явлинского и меня. Хочет ли Явлинский предоставить Чечне независимость, я не знаю. Я говорил, что я не вижу в этом ничего страшного. Кому это будет на руку - сказать также очень трудно. Были бы чеченцы христианами или буддистами - можно было бы спокойно отпускать. А так - не знаю.  

Дальше в следующем сообщении.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
3.1. А по-моему, нужно поддерживать отечественного производителя. Конечно, не так, как это делается ныне - повышением пошлин на импорт, а обеспечить достойной зарплатой специалистов, может быть, придётся кое-что прикупить за рубежом, внедрять технологии не за 11 лет, а, хотя бы, за 2-3 года.

Здесь я с тобой согласен. Но у нас же борются именно повышением пошлин на импорт. Инвестировать же никто не хочет, все хотят только собирать дополнительные доходы с пошлин на импорт.   Поэтому, возможно, инвесторов, разумно искать за рубежом. А как при этом будет называться автомобиль, выпущенный на том же заводе в Тольятти - ВАЗ или FIAT, тебе не все равно? Главное, что он будет ездить хорошо и долго не ломаться. И рабочие этого же завода будут получать достойную зарплату. Плохо будет только руководству, т.к. воровать уже не получится.

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
3.2. Экономика НЕ должна быть подчинена законам рынка. Экономика должна быть смешаной. Мировая практика доказывает, что наивысшие темпы экономического роста имеют те страны, где рынок соседствует с достаточно жёстким государственным планом (Япония, Южная Корея, Швеция). В идеале экономика должна быть полностью плановой, но это потребует привлечение огромного количества сверхвысококлассных специалистов, которые смогут точно составлять план. (то есть идеальный план - такая же утопия, как коммунизм). За неимением таковых, приходится допускать рыночные элементы, которые и должны направляться на регулировку плана.

Ну относительно такой теории плановой экономики трудно что-либо сказать. Кроме того, ты же сам признаешь, что идеальный план - это утопия. Ты вот сформулируй, чем так губительна для страны полностью рыночная экономика. См. также ниже.

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
3.2.1. Любое регулирование не идёт на пользу потребителей? Это, собственно, на каком заборе написано? Это, стало быть, японцы покупают некачественный товар? Или они платят за него тройную цену? Тогда почему же японская и корейская техника полностью завоевала американские рынки и американского потребителя, так ценящего качество? Почему фразу "китайское качество" теперь говорят с уважением, а не пренебрежением?

Похоже, мы немного недопонимаем друг друга. Давай тогда определимся. Я утверждаю, что:
1. Сейчас в России очень большое количество производств (кроме пищевой промышленности) неконкурентноспособны и не могут производить качественный товар на мировом уровне (для примера далее в основном рассматриваю автомобилестроение).
2. Для того, чтобы производство поднять на должный уровень, нужны капиталовложения. И немаленькие.
3. Нынешние владельцы данных производств не предпринимают практически никаких училий для того, чтобы как-то улучшить ситуацию. У них либо средств недостаточно, либо они предпочитают находить этим средствам иное применение (например, тратить на свои предвыборные программы, чтобы пролезть в думу или в губернаторы).
4. Производимый данной отраслью некачественный товар не пользуется спросом на рынке, т.к. по той же цене потребитель предпочитает аналогичный импортный товар с лучшими характеристиками (10-летняя иномарка класса Мерседеса, BMW или Фолькцвагена проездит еще 10 лет, а новые Жигули начинают разваливаться уже после 3-х лет активной эксплуатации). Такая ситуация, естественно, не устраивает владельцев производства.
5. Вместо того, чтобы предпринимать какие-либо попытки улучшения качества производимого товара или (если такое невозможно принуипиально), хотя бы снижения розничной цены своего товара (не умеем конкурировать качеством, так хоть ценой бы конкурировали), они всеми правдами и неправдами лоббируют законопроекты, преграждающие путь в Россию качественному товару, с которым не могут конкурировать.
6. В результате россиянин вынужден пользоваться некачественным товаром или платить за качественный больше денег.
Упомянутые же тобой Япония, Южная Корея и Китай таким идиотизмом не страдали, а активно развивали свое производство, привлекая в том числе и зарубежных инвесторов. В том же Китае сейчас производится все что угодно. И фирмы, которые там все это производят - отнюдь не все китайские. Как раз собственно китайских то там среди общей массы не так уж и много. Да, они в какой-то мере, возможно, ограничили импорт готового товара. Но они научились при этом у себя изготавливать не хуже, а даже лучше.

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
3.3. На нормальных предприятиях рабочие давно уже забыли, что в обеденный перерыв "можно" выпить водки.

Знаешь, я бы такое не утверждал, если бы своими глазами не видел довольно регулярно, как в кафе, куда я ходил обедать, люди, пришедшие на обеденный перерыв, брали себе по бутылке водки на троих в качестве дополнения к обеду. И это делала не конкретные 3 человека. Это наблюдалось массово. В итоге я просто в это кафе больше не хожу обедать - мне там как-то неуютно в таком обществе.

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
И у нас, в России, есть люди умеющие, желающие работать и работающие. И ОНИ должны быть владельцами российских производств.

Понимаешь в чем проблема - у нас есть люди, умеющие и желающие работать, у нас есть люди, умеющие руководить, но ни у тех, ни у тех нет денег, чтобы выкупить эти производства у людей, которые обладают огромными деньгами, но не умеют ни работать, ни руководить. Поэтому сейчас вполне логичным является структура предприятия, когда владелец предприятия - иностранец, финансовый директор - иностраней а технический директор и весь персонал - русские. В современных условиях именно такая структура (взятая, кстати, именно у стран Юго-Восточной Азии) для России IMHO наиболее приемлема. И это подтверждается на практике.

Дальше в следующем сообщении.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
5.2. А чем генералы плохи?


Генералы плохи тем, что привыкли, что "их приказы не обсуждаются, а исполняются". Для управления государством это непреемлемо. Любое решение должно сначала быть всесторонне обсуждено, откорректировано, одобрено большинством и только потом должно вступать в силу. В противном случае государству прямая дорога к военной диктатуре.

Кроме того, генерал у власти никогда не отменит всеобщую воинскую обязанность (возвращаемся к п.2), хуже того - он сделает все возможное, чтобы всех в военную форму нарядить и заставить беспрекословно ему подчиняться (опять же - прямая дорога к диктатуре).

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
5.3. А о Жириновском тема уже есть. Клоуном его не считаю.


Ну хорошо. Не клоун. Шоумен. Слишком уж часто и назойливо появляется во всех телешоу, которые у меня лично не вызывают симпатий.
Да еще и невоспитанный ко всему прочему:
- это он по-моему женщин в Думе за волосы таскал, да минералкой поливал на глазах у телекамер (если не он, прошу прощения)
- позволяет себе совершенно непарламентские выражения, в том числе мат
- ведет себя недостойно своему солидному статусу в том числе и на международных встречах (куда там Хрущеву с его ботинком)


Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
Говоря об экономике нельзя не учитывать менталитет страны и людей, её населяющих. У России восточный менталитет - она не может жить в западных условиях (последние 10 лет это неплохо показали). Поэтому наиболее применимыми к России я считаю восточные методы управления, когда во главу отношений ставится не прибыль, на благополучие, социальное здоровье человека и коллектива.

А я как раз считаю, что Россия (по крайней мере ее Европейская часть) была и должна оставаться страной Западной. А про то, как различать Запад и Восток - это отдельный разговор. У тебя восточные методы управления (!!!акцентирую внимание - именно методы управления и только они!!!) ассоциируются с "благополучием, социальным здоровьем человека и коллектива"? У меня это ассоциируется именно с Западным типом. А с Восточным ассоциируется деспотизм, кровавая диктатура, самоуправство, дикая жестокость и т.д. Если ты приведешь в качестве примера Японию, Южную Корею, Малайзию и другие страны Юго-восточной Азии (кроме, пожалуй, континентального Китая - там вообще путь особый), то я скажу, что эти страны как раз приняли Западный способ ведения бизнеса, не утратив при этом очарование своей культуры и унаследовав от нее лучшее.

Цитата из: Панджшерский Лев on 17-03-2003, 05:29:28
Многочисленные попытки внедрить западную модель развития в восточных странах привели к разложению общественного сознания и массовому разврату.

А вот тут я попрошу примеры, если не возражаешь. Просто, возможно, мы будем говорить о разных вещах и придем к непониманию.