Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Христианство и война  (Прочитано 4093 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
Дабы не длить оффтопик в теме про патриотическое воспитание - especially for Святополк - главы из книги А.А. Керсновского "Философия войны".

«Шестая заповедь гласит: «Не убий». На этой заповеди и на превратном толковании Евангелия основывают свое учение «непротивления злу» толстовцы, пацифисты «во что бы то ни стало» и некоторые секты, напр. духоборы, менониты, молокане. Последователи всех этих учений своей разлагающей пропагандой причиняют огромный вред государству, а своим отказом отбывать воинскую повинность создают большой соблазн.

Официальные представители нашей богословской науки осознали всю опасность подобного рода учений, частью являющихся софизмами, частью не заслуживающих даже названия софизмов, но, несмотря на свою духовную малоценность, сильно действующих. В катехизисах, сокращенных и более пространных,- в частности сокращенном «по митрополиту Филарету», на котором воспитывались целые поколения, - было поэтому сделано две оговорки при истолковании Шестой заповеди, а именно - дозволяется казнить преступника и убивать неприятеля на войне.

Оговорки эти даются, однако, в виде аксиом - без доказательств из Священного Писания (в частности, в катехизисе «по Филарету», наиболее как раз распространенном). А это дает повод «непротивленцам» утверждать, что выставлены они лишь из угождения к «властям предержащим». Сказано - «не убий», значит, не убивай. Всякого рода «казенные» оговорки бессильны смягчить категоричность этого отрицания.

В подобной официальной трактовке, слишком руководящейся «мирскими» соображениями (безопасность общества, государственная необходимость и тому под.), и заключается уязвимое место. А между тем все эти сектантские и иные кривотолки сами собою отпадут, если в борьбе с ними наши богословские авторитеты останутся на чисто духовной почве.

Для этого стоит лишь предложить толкователям Шестой заповеди «вне времени и пространства» рассмотреть акт Синайского Законодательства в свете исторических событий Ветхого Завета.

Законодательство это преподано было Иеговою своему избранному народу - народу еврейскому, отнюдь не всему человечеству. Первые четыре заповеди определяют отношение еврея к Богу своих отцов - последние шесть определяют отношение еврея к еврею. Шестая заповедь запрещает еврею убивать еврея, как Восьмая запрещает еврею красть у еврея, а Девятая запрещает еврею лжесвидетельствовать на еврея. Шестая заповедь и приобретает в этих условиях свой подлинный смысл.

В то время избранный народ шел походом на землю Ханаанскую. Весь он являл собою как бы армию - и Десять заповедей явились первым в истории дисциплинарным уставом. Сильные этими заповедями, сыны Израиля завоевали Обетованную Землю и утвердились в ней, беспощадно истребив иноплеменников, на которых действие Шестой заповеди не распространялось.

Судия Гедеон поразил Мадианитян. Самсон вразумлял Филистимлян не словами, а совершенно другим аргументом. Псалмопевец поразил Голиафа, братья Маккавеи восстали на сирийских угнетателей... Если Шестая заповедь распространялась и на иноплеменников, то все эти праведники, преступив ее, тем самым, очевидно, сделались бы грешниками. Но они остались праведниками - Божья благодать почила на всех них.

Христос, уча о любви к ближнему и всепрощении, дал понять Своим ученикам, что много крови будет еще пролито до осуществления Царства Божия.

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю - не мир пришел Я принести, а меч...»(Матф.Х,34). «Когда же услышите о войнах и смятениях - не ужасайтесь, ибо всему надлежит быть прежде» (Матф. XXIV, 6; Марк. XIII, 7; Лука XXI, 9).

В Евангелии мы находим два примера, относящиеся к проблеме военной службы. Когда к Иоанну Крестителю пришли воины и спросили, что им надлежит делать - он заповедал им «никого не обижать, не клеветать и довольствоваться своим жалованием» (Лука III,14). Христос отнюдь не призывал воинов «перековать мечи на орала» и бросить военную службу, как занятие, Богу неугодное. А на вопрос фарисеев, следует ли платить подати - ответил: «Кесарево - кесарю (Матф.XXII,21;Лука XX,25). И разве отбытие воинской повинности - самого тяжелого из всех налогов - не является воздаянием кесарева Кесарю - царского Царю?

Ошибка «непротивленцев злу» состоит в том, что частным поучениям Христа они стремятся придать характер общественный.

Христос учил: «Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку» (Матф.V,39-40;Лука VI,29). Этим Он определил отношение человека к человеку. Сын Человеческий снес издевательства книжников и озверелой толпы. Ему стоило лишь захотеть, лишь подумать - огонь небесный испепелил бы и судий и палачей. Он этого не сделал, явив миру неизреченный подвиг кротости и милосердия.

Но Христос снес багряницу и терновый венец - как относившийся к нему лично. Мы же знаем, что, узрев торгашей, оскверняющих святыню - Дом Отца Его, – Он свил бич из веревок - и выгнал их вон.

Изгнание торгующих из храма достаточно ясно указывает всю ересь ссылки «толстовцев» и иных на Христа, якобы проповедующего непротивление злу насилием. Мы не должны противиться злобствованиям ближнего, если эти злобствования относятся лично к нам. Но если этот ближний посягает на высшие ценности - наш долг воспротивиться ему.

В конце Тайной Вечери Христос дает предупреждение Своим ученикам: «И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы, и без обуви, имели ли вы в сем недостаток? Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, а также и суму. А у кого нет, продай одежду свою и купи меч... Они сказали: Господи! вот здесь два меча. Он сказал им: довольно»(Лука XXII,35-37).

Один из этих двух мечей был в ту же ночь обнажен Петром. Христос велел ему вложить этот меч в ножны - «все взявшие меч мечом и погибнут»(Матф.XXVI,52).

«Противоречие», усматриваемое некоторыми софистами из сопоставления этих двух текстов, исчезнет, если мы будем иметь в виду, что Петр ведь обнажил тогда меч не в защиту Учения, а в защиту Учителя. Христос не пожелал принять этой жертвы. Не Малх напал на Петра, а Петр первый мечом ударил Малха.

Христос отнюдь не сказал, что взявшие меч погибнут от проказы, или землетрясения, или от огня небесного. Нет, взявшие меч погибнут именно от меча. Но для того, чтобы они погибли от меча - надо сразить мечом - прибегнуть к справедливой войне. Текст этот, который «непротивленцы» стремятся использовать в качестве одного из главных аргументов своей теории, при внимательном его рассмотрении, обращается таким образом против ереси.

Св.Сергий Радонежский благословил Димитрия Донского на брань с Мамаем. И два с половиной столетия спустя сергиевские иноки по примеру Осляби и Пересвета опоясали рясы мечами, а патриарх Гермоген призвал всю Русскую Землю восстать на угнетателей.

Руководясь примером Христа и деяниями отцов Церкви, мы должны отвергнуть лжеучение «непротивления злу насилием», как богопротивное, антицерковное и в конечном своем итоге - бесчеловечное».


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #1 : 12/03/2003, 16:37:41 »
Вот и комментарий к этому отрывку:

Отметив общее позитивное отношение христианства к воинской службе, заметим, что в православии это позитивное отношение запечатлено также и в его культовой стороне. Прежде всего напомним, что немало воинов и полководцев есть среди святых Русской Православной Церкви. Наиболее известны Георгий Победоносец, Иоанн Воин, благоверные князья Андрей Боголюбский, Александр Невский, Дмитрий Донской.

В Русской Православной Церкви особо чтится память воинов, «на поле брани убиенных». Кроме общих дней поминовения усопших, Русская Православная Церковь назначила два дня «исключительно для поминовения православных воинов и всех за веру и Отечество на брани положивших свою жизнь». Первый день - это 11 сентября (по новому стилю), когда Церковь отмечает день Усекновения главы святого Иоанна Предтечи. Поминовение было учреждено в 1769г. при императрице Екатерине II во время войны с турками и полякам. Второй день отмечается в последнюю субботу октября. Он установлен великим князем Дмитрием Иоанновичем Донским в день своего ангела в 1380г. Совершив в этот день поминовение по убитым на Куликовом поле воинам, он предложил совершать такое поминовение каждый год. Позже в эту субботу православные стали поминать вместе с погибшими воинами и всех православных христиан, «скончавшихся в вере». В настоящее время этот день в православном календаре называется «Димитриевская родительская суббота».

В честь погибших за Отечество воинов и для их поминовения Русская Православная Церковь построила множество храмов. Так, герои Куликовской битвы, среди которых были и два монаха-ратника – Александр Пересвет и Андрей Ослябя, особо поминались в храме Рождества Богородицы Старо-Симонова монастыря, где ныне восстановлено их надгробие; воины, погибшие на поле Куликовом, поминались и поминаются в воздвигнутом в память этого события храме Всех Святых на Кулишах, что на нынешней Славянской площади в Москве; герои войны с польско-литовскими интервентами - в Казанском соборе на Красной площади в Москве (ныне восстановленном); герои Отечественной войны 1812г. поминались и теперь снова будут поминаться в Храме Христа Спасителя в Москве; моряки, павшие в Цусимском сражении, - в петербургском храме Спаса на водах. Уже в наше время в честь и для поминовения защитников нашей Родины, павших во время Великой Отечественной войны, построены храм Георгия Победоносца на Поклонной горе в Москве, храм святых апостолов Петра и Павла на Прохоровском поле.

Много памятных дат, связанных с подвигами воинов во славу Отечества, включено в календарь Русской Православной Церкви. Среди них дни памяти святых воинов и воинских полководцев, дни побед русского оружия в разных битвах. Всего месяцеслов православного воина содержит 130 памятных дат.

Ярким свидетельством того, что службу в вооруженных силах и участие в справедливых войнах признают необходимой католическая и протестантская церковь является то, что во всех странах мира где действуют эти церкви в армиях созданы и функционируют службы военных капелланов

В разных странах эта служба организована по-разному. Однако при всех различиях в организационных формах службы военных священников имеют много общего в содержании их деятельности. К числу основных направлений этой деятельности относятся:

богослужебная деятельность;
религиозное и нравственное воспитание военнослужащих и членов их семей;
консультирование командиров по религиозным и этическим вопросам, а также в случаях возникновения частных и социальных конфликтов, касающихся военнослужащих.
Христианство не за войну. Оно призывает к миру. Но если кто-либо замахивается оружием на Веру и Отечество, оно готово поднять щит, а если потребуется и меч для того, чтобы защитить их.



               

               

Thorongil

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #2 : 12/03/2003, 20:51:58 »
Скажу пару слов о своей Родине. Грузинская Православная Церковь всегда считалась церковью воинственной. Во времена нашествий священнослужители снимал рясу и надевали кольчугу, защищали веру с оружием в руках. Известны случаи, когда они предводительствовали войсками.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #3 : 14/03/2003, 17:00:13 »
Валандиль, последователи Корана рассуждают очень похоже. Ибо какая смерть может быть почетнее, чем положить жизнь "за Веру и Отечество"?
  Или фразу "возлюби ближнего своего, как самого себя" тоже следует относить только к христианам?
  Я не пытаюсь тебя переубедить, у меня нет ответа на этот  вопрос, как и на ворос о возможности применения смертной казни. Но сама я никогда не могла ударить человека (всерьез, имею ввиду).
  А изначальным делом капеллана было облегчать души и хоронить павших, если я не ошибаюсь. Ошибаюсь?
  Кроме того, цитата "непротивление злу" является нарочитым искажением фразы "непротивление злу _насилием_", которая, в свою очередь, выводилась из контекста _личной ответственности каждого_ за свои поступки. Т.е. "закон о всеобщей воинской повинности" совести не отменяет, бо не Страна будет стоять после смерти перед Богом.
  Захватчикам обычно надо довольно немного - земли, вещи... На веру они посягают лишь тогда, когда это требуется для создания претекста войны. Я не считаю, что любая ценность сопоставима с Божьим Заветом. Но я не уверена в своих поступках, если бы дело шло о жизни или мучениях моих детей.
  У мужа моего, кстати,  никаких вопросов бы не возникло при угрозе Вере или Отечеству, равно как и относительно смертной казни.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #4 : 14/03/2003, 18:35:10 »
может чуть не в тему, но имхо войны - есть первое доказательство отсутствия бога. а религия всего лишь средство воздействия на людей

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #5 : 14/03/2003, 21:19:15 »
\\Шестая заповедь гласит: «Не убий». На этой заповеди и на превратном толковании Евангелия основывают свое учение «непротивления злу» толстовцы, пацифисты «во что бы то ни стало» и некоторые секты, напр. духоборы, менониты, молокане. Последователи всех этих учений своей разлагающей пропагандой причиняют огромный вред государству, а своим отказом отбывать воинскую повинность создают большой соблазн\\




это ,мил друг не религия,а идеология.
подгон христианских идей к реальной жизни.

\\Официальные представители нашей богословской науки осознали всю \\

ОСОЗНАЛИ-  ;D

ну так чтож тогда божественного в осознаном попами через кучу веков? :-)
авторская религия,и этим всё сказано.
мне нравится как это Морозов в прошлом веке описал.

\\Всякого рода «казенные» оговорки бессильны смягчить категоричность этого отрицания\\

коли написано в библии- значит так.
иначе грош цена библии,как грош цена той религии,которую толковать надо.

\\кривотолки сами собою отпадут, если в борьбе с ними наши богословские авторитеты останутся на чисто духовной почве. \\
борьба,простите,за что?:-)
за паству,за денежки паствы:-)

\\Законодательство это преподано было Иеговою своему избранному народу - народу еврейскому, отнюдь не всему человечеству. Первые четыре заповеди определяют отношение еврея к Богу своих отцов - последние шесть определяют отношение еврея к еврею. \\

вот вот. очень интерестно,причём тогда здесь Я?я не еврей. мне их бог ничего не давал.чем они лучше\хуже меня?
зачем было писать про евреев и про их "богоизбранность"???

\\
«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю - не мир пришел Я принести, а меч...»(Матф.Х,34). \\

а для чего?:-)
опять двойная мораль христианства:-)
.
\\Обетованную Землю и утвердились в ней, беспощадно истребив иноплеменников\\

так вот чему учит библия.....тобишь,не сопротивляйтесь,пока  вас богоизбранные  (не по нац.признаку,а вообще) уничтожают,но как верные собачки грызите врагов богоизбранных.


\\Христос, уча о любви к ближнему и всепрощении, дал понять Своим ученикам, что много крови будет еще пролито до осуществления Царства Божия\\

не понял....как это так.....интерестная трактовка любви......

\\Когда к Иоанну Крестителю пришли воины и спросили, что им надлежит делать - он заповедал им «никого не обижать, не клеветать и довольствоваться своим жалованием» (Лука III,14). \\

тобишь-кесарю кесарево.
или,на примере Руси - молчите ,о русские. Кесарь-татары. библия учит им подчиняться

\\Ошибка «непротивленцев злу» состоит в том, что частным поучениям Христа они стремятся придать характер общественный\\

частное не записывают в официальном символе веры.его говорят частному человеку,не более.

\\Христос учил: «Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку» (Матф.V,39-40;Лука VI,29). Этим Он определил отношение человека к человеку. Сын Человеческий снес издевательства книжников и озверелой толпы. Ему стоило лишь захотеть, лишь подумать - огонь небесный испепелил бы и судий и палачей. Он этого не сделал, явив миру неизреченный подвиг кротости и милосердия. \\

вперед и с песней.
я уж как нибудь по -старинке,до отобьюсь или умру.
Вальгалла светит лешь Храбрецам,как говорили скандинавы
а немощьным и убогим там не пировать.

\\Но Христос снес багряницу и терновый венец - как относившийся к нему лично. Мы же знаем, что, узрев торгашей, оскверняющих святыню - Дом Отца Его, – Он свил бич из веревок - и выгнал их вон.
\\

о боже,что ж за двойные стандарты....значит,гои несчастные,терпите,а мы ,избранные,по старинке?:-)

\\Но если этот ближний посягает на высшие ценности - наш долг воспротивиться ему. \\

высшей ценностью в христианстве  Родная Земля не является.
и не может являтся- христианство не национально.Так что к началу спора это факт "против" христианства.

\\А у кого нет, продай одежду свою и купи меч... Они сказали: Господи! вот здесь два меча. Он сказал им: довольно»(Лука XXII,35-37\\

это не боевой порядок.
это они замочить кого то хотели,вот и тайно совещались :-)

\\Один из этих двух мечей был в ту же ночь обнажен Петром. Христос велел ему вложить этот меч в ножны - «все взявшие меч мечом и погибнут»(Матф.XXVI,52\\

небось,викингов повидал:-)

\\Св.Сергий Радонежский благословил Димитрия Донского на брань с Мамаем. И два с половиной столетия спустя сергиевские иноки по примеру Осляби и Пересвета опоясали рясы мечами, а патриарх Гермоген призвал всю Русскую Землю восстать на угнетателей\\

ну не Церковь же его благословила:-)
и не Христу он молился,а Богу:-)
а потом уже попы фишку просекли,что крындец,"власть меняется".вот полярность и сменили (что то раньше выступали большеством против восстаний)
да,так как Пересвет и Ослябь были достаточно богатыми людьми,то под рясой (это скорее факт чисто политический-как нынче политруки или массовики-затейники своего рода)был неплохой доспех:-)
да и отряд, в 10-15 человек каждый из них по статусу должен был привести:-)
кстати,а почему замалчивают роль Боброка-Волынского?:-)ведь стратегически главная роль в победе была его:-)
ответ прост- язычник он (землю слушает,и еще много из мифических мистерий ,что были присущи русам- войнам высших степеней)


\\Руководясь примером Христа и деяниями отцов Церкви, мы должны отвергнуть лжеучение «непротивления злу насилием», как богопротивное, антицерковное и в конечном своем итоге - бесчеловечное». \\

абсолютно согласен.
непротивление злу-бред полнейший.


\\В Русской Православной Церкви особо чтится память воинов, «на поле брани убиенных». \\

это далеко не христиане начали. всегда Русские ,да и другие народы чтут героев,павших за Родину.


\\В честь погибших за Отечество воинов и для их поминовения Русская Православная Церковь построила множество храмов. \\

вообще не о чём не говорящий факт.
деньги делать-не горы воротить.
обычная психология нормального человека- пойти в место,названное в честь героев

\\Среди них дни памяти святых воинов и воинских полководцев, дни побед русского оружия в разных битвах. Всего месяцеслов православного воина содержит 130 памятных дат. \\

офф- что то русов-арконовцев,погибших как один за Родину и Веру в бою с датчанами и их союзниками.ах да...яж е забыл- они ж язычиники были....а язычники не могут благого делать по определению.
(1168 год- год падения Арконы,о Рюген (Руян),город величайших войнов того времени,горсткой державших в железной руке пол европы)

\\Ярким свидетельством того, что службу в вооруженных силах и участие в справедливых войнах признают необходимой католическая и протестантская церковь является то, что во всех странах мира где действуют эти церкви в армиях созданы и функционируют службы военных капелланов \\

факт не религиозный,а политический.
и это далеко не христианами заведено...когда человек воодушевлён Словом (неважно каким-главное дающим позитивные имоции- даже пусть такими же,как

\\Но если кто-либо замахивается оружием на Веру и Отечество, оно готово поднять щит, а если потребуется и меч для того, чтобы защитить их.\\

простите,какое Отечество?в Библии одно отечество- Израиль....извините,это не моё отечество.

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #6 : 14/03/2003, 21:23:20 »
ОФФ
статья одна понравилась.
даю сокращённо.
4. ИДЕЯ СПАСЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ЧЕРЕЗ ХРИСТА



Центральная идея христианства гласит: Иисус Христос взял якобы на себя грехи аж всего человечества и тем самым всё человечество спас. Что эта идея означает?
От чего это он всех спас, спаситель? От смерти, от Ада, от дьявола, от чего? Что, после этого спасения люди не будут умирать, не будут попадать в Ад, а все попадут в Рай? Или Ад закроют, или людям в Аду будет очень хорошо и приятно? А если Ад не закроют и люди будут туда попадать, и им там будет плохо, то тогда о каком спасении идет речь?
Кого он спас? ВСЁ человечество? Даже тех людей, кто жил за тысячи лет до него? И тех, кто живет после него?
Вот мы живем сейчас более 2000 лет после Христа. Он нас спас или не спас? Все грехи наши взял или не взял? Взял те грехи, которые мы еще не успели совершить? И тех спас, кто еще не родился и грехов-то еще не успел наделать? А он уже их грехи взял на себя? Взял 2000 лет назад то, чего еще не было? Абсурд.
Идея ухода от индивидуальной ответственности и переноса всей ответственности на одного какого-то козла отпущения (пусть и добровольного) нелепа и несправедлива.
Если кто-то УЖЕ ВЗЯЛ на себя грехи ВСЕГО человечества и всех УЖЕ заранее СПАС, то теперь всё человечество может делать всё что угодно: убивать, резать, насиловать, воровать, клеветать. Всё равно все грехи взял на себя Христос и ВСЕХ спас (от чего-то, непонятно от чего).
Заметим сразу, что часто путают понятия "указал путь спасения" и "спас". Это совершенно разные вещи. Указал путь спасения - это одно - это учитель. Спас - это другое - это герой, который не просто чему-то научил, но и что-то конкретное героическое и полезное совершил. Часто попы говорят, что Христос - и учитель и герой. И чему-то якобы разумному учит, и что-то якобы героическое совершил. По поводу того, чему Христос учит, мы порассуждаем ниже (в главе 5) и покажем полную порочность христова учения, а пока порассуждаем по поводу того, что Христос совершил.
Вообще весь этот ажиотаж вокруг христова спасения поражает своей глупостью. Если бы Христос был простой человек, тогда было бы понятно: он совершил какой-то большой подвиг, значимый для всего народа, и ему воздаются слава и почести. Всё было бы правильно. Но ведь в христианстве Христос считается богом в облике человеческом. Все деяния бога должны поражать и восхищать (или, наоборот, восприниматься как естественные), а не какое-то одно, к тому же непонятное и не самое сильное.
Почему выбрано какое-то одно деяние (далеко не самое удивительное и разумное) и вокруг него поднят такой шум. Ну, предположим, спас, ну и что, ну и хорошо. Чему тут особо поражаться и восхищаться? Всесильный бог что-то сделал хорошее. Это нормально и естественно для бога, он же абсолютное добро. К тому же бог мог всех спасти (в любом смысле этого слова) легко и просто одним мгновенным усилием своей воли без всяких там посылок своего сына, его страданий, мучений, издевательств над ним, распятий на кресте и прочих совершенно непонятных и дурацких сложностей. Он же всесильный бог. К чему все эти надуманные трудности? Очевидно, что все эти трудности противоестественны для бога и никак не могут походить на деяния бога, который легко и просто может делать всё, что хочет.
Да и содержание этого деяния смехотворно. Спас. Как ни понимай это действо, бог мог бы сделать в этом направлении что-то более разумное, например:
- уничтожить абсолютное зло дьявола (если ему это, конечно, под силу);
- переделать человека в лучшую сторону;
- переделать весь этот мир в лучшую сторону;
- ликвидировать Ад и т. п.
Кроме этого, что у бога нет других не менее значимых деяний, чем какое-то непонятное спасение? Бог весь этот мир создал ИЗ НИЧЕГО одним усилием воли. Вот это фундаментальное деяние в первую очередь должно поражать и восхищать. Ведь прежде чем "спасать", надо мир создать, человека создать, дать ему свободу воли и т. д.
Однако основная христианская религиозная истерия царит вокруг христова "спасения". В христианстве основной упор сделан на Христа-"спасителя", а не на бога-создателя мира. Почему? А потому, что у простого прихожанина факт создания целого мира из ничего никаких особых эмоций не вызывает. Ну, создан и создан, и слава богу. А вот то, что человек может лгать, обманывать, завидовать, воровать, убивать, а потом кто-то его спасет - вот это поражает и восхищает. Это грандиозно восхищает обывателя, особенно слабоумного. Это здорово. Это прекрасно. Это вызывает массу сильнейших положительных эмоций и очень нравится обывателю, и на этой гнилой идее попам можно хорошо поиграть. Поэтому-то на этой идее ажиотаж и строится.

....



               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #7 : 15/03/2003, 10:08:24 »
софистика, Горацио... Изобрели ее древние греки на нашу голову...
  Уж не "философские ли сказки" Козлова?... ( Сижу и думаю: возражать, или это - просто Козлов? ... Было бы неплохо иногда указывать источники; Валендиль, почему-то, этого делать не забывает.)

               

               

Святополк

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #8 : 15/03/2003, 20:51:21 »
это из истархова.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #9 : 20/03/2003, 17:49:18 »
2Valandil Вы подменяете понятия: православная, католическая и прочие церкви не являются синонимами христианства, что бы они там не одобряли. Если исходить из текста Евангелия, то примеров прямого отрицания насилия там явно больше, чем примеров его поощрения (и те смутные). Что касается максимы "не мир, но меч", то она имеет к военному делу такое же отношение, как фраза Ницше "а нищих следовало бы вообще уничтожить" к нищим.
Наличие капелланов, батюшек и католических священников в казармах, благословения на битвы и войны (причем не только оборонительные) мало о чем говорят. Благословляли и инквизицию, и крестовые походы, и "христианизацию" (читай геноцид). Заповедь "не убий" не имеет ни разночтений, ни обратной силы, а соприкосновение церкви с армией - это лишь свидетельство несовершенства данного мира и отдаления его от Бога, а не принятия христианством войны.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #10 : 20/03/2003, 21:38:10 »
Вечер, перечитав трейд, мне подумалось, что мало вероятно, чтобы Валандиль, как историк, не знал истории христианской церкви, не читал того же Юстина Мартира и, скорее всего, раз уж он этим интересуется, не разбирался истории взаимоотношений армии и церквей. Кроме того, в приведенном для обсуждения посте нигде не содержалось утверждения, что это полностью совпадает с его точкой зрения.  ;)
   Так что честно признаю себя поддавшейся на провокацию, и извиняюсь за некоторую горячность реакции.  :)

               

               

Cathleen

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #11 : 21/03/2003, 03:11:39 »
По поводу "не убий" вслед за Св. Иеронимом порекомендую спросить у евреев :) Потому что они читали Св. Писание на том языке, на котором оно было написано и могут рассказать, что употребленный в оригинале глагол имеет гораздо более узкое значение, чем русское "убивать" и не включает в себя в частности самооборону, казнь преступника и т.д.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #12 : 21/03/2003, 10:45:50 »
а все мученики первых веков христианства были просто хиповатыми олухами, которые не умели спасти даже свою жизнь... Ну-ну...   :(

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #13 : 21/03/2003, 12:15:17 »
Ничуть не сомневаюсь в познаниях г-на Valandil'a :), будь он историк или кто бы то ни было другой. Дело не в этом: я говорю о том, что история церкви - вещь неоднозначная и обосновывать на ней какие-либо выводы о сути христианства (а не его современном обличье) несколько некорректно.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #14 : 21/03/2003, 19:41:40 »
начинаю оффтоп:
ну почему, почему, почему,
каждый раз,
когда я хочу прибавить кому-то рейтинг
мне заявляют, что еще не прошло
168 часов?!
заканчиваю оффтоп
Вечер, полностью поддерживаю, если надо - могу подписаться   :D

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #15 : 25/03/2003, 15:13:02 »
Избранные цитаты из книги "Полный молитвослов правосланого воина". Изд-во "Синтагма", 1997. Использованы речи митрополита Филарета времен Севастопольской кампании.
 ...Не будем ли тем сильнее вопиять к Богу о мире, чем явственнее напоминает о брани это множество воинов,испытанных в искусстве брани...

...Итак, Бог любит добродушный мир, но Бог же благословляет праедную брань. Ибо с тех пор, как есть на земле немирные люди, нельзя иметь мира без помощи военной...

2Святополк. Вы КРАЙНЕ плохо знаете христианство. Даже не на уровне воскресной школы. Не говорили ли вам в институте "Прежде чем критиковать - изучи!". Честно говоря, даже не хочу проходить по тексту и указывать на ошибки. Впрочем, если кому будет интересно...

2Вечер. Церковь "соборная и апостольская". То есть - Ваша фраза о некорректности может прозвучать только от нехристианина. Например, этак вы дойдете до отрицания решений Соборов.
 А о теме топика (воинах и христианстве) достаточно сказано в Псалмах (напр., 143:1) и вообще в Ветхом Завете. Так что...
 И вообще - извините за резкость, конечно - долой дилетантизм! Говоря о Церкви, подумайте - может, вы недостаточно хорошо знаете этот вопрос? Читали ли вы святоотеческие писания на эту или схожие темы? говорили ли со священником?
 замечу, что я - тоже дилетант. Но готов опираться в возможных спорах на неокторые источники.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #16 : 25/03/2003, 16:43:30 »
Прошу прощения, Ваша критика не кажется мне обоснованной
Цитата:
говорили ли со священником?
 - я могу указать Вам священников с противоположными точками зрения на этот вопрос.
Цитата:
Церковь "соборная и апостольская"
 - несмомненно, институт церкви является неотъемлемой частью христианства (хотя и не во всех его проявлениях), но не стоит забывать, что она не монолитна. Вы (а также Valandil) выступаете не с точки зрения христианства, а с точки зрения ортодоксального православия. Между тем, в различных течениях христианства существуют серьезные разногласия по ряду вопросов. Поэтому я принципиально отказываюсь принимать речь Филарета или "Полный молитвослов православного воина" в качестве универсального аргумента. Если Вы согласитесь перенести обсуждение в плоскость "Православие и война", то у меня не будет с Вами никаких разногласий, в противном случае - см. выше.

               

               

Шурка

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #17 : 25/03/2003, 16:51:59 »
2Асгейр, поддерживаю полностью!

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #18 : 25/03/2003, 16:55:56 »
2Вечер
1. Укажите. С нетерпением жду.
2. Да, безусловно. Как Вы, наверное, понимаете, для меня слова Православие и Христианство принципиально неразделимы. Я также понимаю, что мнение католика, например, будет несколько иным. К сожалению, здесь мы имеем использование одних и тех же терминов (христианство ) для определения разных понятий (ортодоксальное христианство, протестантизм, католицизм etc).
 И, кстати, все крупные конфессии имеют по этому вопросу одно мнение. Если я ошибаюсь - укажите таковую конфессию. Под крупными я подразумеваю православие, католицизм, англиканство, лютеранство.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Христианство и война
« Ответ #19 : 25/03/2003, 23:39:16 »
если мы уже говорим именно о _христианстве_, почему бы нам не попробовать рассуждать не с позиций _традиции конфессий_, а с позиции христиан, скажем, до Никейского собора? На протяжении первых двух веков христианства?
  Разумеется, я ни коим образом не претендую на особо глубокие познания в этой области, однако кое-что читать приходилось. В те века люди верили, что "не все умрут, но все изменятся", они умирали, зачастую, страшной смертью за свою веру. Но я не помню _ни одного_ призыва взять в руки оружие. Валандиль, как человек более начитанный, поправь меня, пожалуйста, если я не права.