Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Семинар "Эльфы: миф или реальность?"  (Прочитано 17624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Hel

  • Гость
И не один лигнвист :)

               

               

Radomir

  • Гость
2 Кинн:

Цитата:
2. Сафические источники - это, я вам скажу... И все-таки стоило брать не позднюю авторскую обработку, а исходную балладу, она есть в любом сборнике шотландских баллад.


 Проблема в том, что в Сети я не нашел исходной баллады (и, до тех пор, пока мне об этом не сказал Л. Кораблев, не имел представления, что имею дело не с переводом, а с пересказом). Впрочем, по его же словам, в оригинальном варианте баллады все те же несостыковочки прописаны еще явственнее..

Цитата:
 проповедникам реинкарнации анафему провозгласили еще в пятьсот-лохматом году от Рождества Христова...


 V Вселенский Собор. Строго говоря, анафематствовал он учение о предсуществовании душ, а идеи реинкарнации казались абсурдными еще во времена мужей апостольских (первые подробные опровержения языческой реинкарнационной гипотезы мы находим у Тертуллиана и Оригена).

Цитата:
И еще, Радомир, статья про "чудов" - это против сафизма аргумент.

 
 Отнюдь. Сафизм как раз и утверждает, что существует такая самостоятельная разновидность одушевленных воплощенных разумных существ (гуманоидная раса), и что адепты сафизма являются потомками этих существ...



               

               

Кинн

  • Гость
Ты знаешь, Радомир, у меня есть основания считать, что существование некоего "другого рода" вполне возможно. Причем основания эти остаются после отсеивания стандартных элементов мифа по Проппу :-) . НО! Но это не сафические "эльфы". Об этом подробнее можно было бы поговорить на АнК - http://arda.kulichki.com/forum, исторический факультет Университета Минас-Тирита.  Тту я просто читать не могу, очень мелкий шрифт.

И потом, эти "другие" - они тоже бывают разные. Бывают такие гады, что только ой :-)

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Господа! Позвольте выразить искреннее восхищение красотой стиля, языка и содержанием последних страниц. Это серьезно.

Однако, я все же предположу, что эта дискуссия дошла до точки.

Почему?
С одной стороны существует группа людей, которым яснее ясного, что фантастическая гипотеза Сафы ей и остается. :D
  Что это не научная теория, и базируется она в основном на вере в "эльфийскость".
  Что эту гипотезу даже нельзя назвать до конца "разработанной" в отношении к богословским вопросам.
Эта группа людей обладает логикой, интеллектом, эрудицией - и блестяще отровергла эту фантастическую гипотезу в глазах нейтральных людей.  Ответы на ВСЕ вопросы даны по крайней мере два раза.

С другой стороны мы видим группу людей  :o
УВЕРОВАВШИХ в эту гипотезу, которые, как и положено всем уверовавшим не склонны в чем либо разубеждаться. К этой группе примыкают юные максималисты и некоторые любители поспорить, которые не опасны.

Лица третьей группы, "нейтральные" если так можно сказать уже смогут сделать соответствующие выводы прочитав эти 10 страниц.

Я считаю, что  "слишком много шума из ничего" создает дополнительную привлекательность для этой теории. Поняли мою мысль?

Цитата Meli "...И- совсем уж веселая мысль: спасибо всем, кто пугает моим именем "неокрепшие души" - благодаря этому ко мне придут только самые сильные и стойкие! "

Насколько я понимаю, эта теория существует уже более 5 лет- и пока мы имеем менее пяти разбуженных эльфов. Чего мы разбушевались?
По одному эльфу в год.
А почему? Да потому что трудно разбудить то, чего нет. Поэтому и угрозы нет.
Более того, эльфы "умирают".   Каждый даже осознавший себя "эльф" рано или поздно заболеет какой-нибудь болезнью, постареет, поймет что он не музыкален и не обладает "чармом", разлюбит животных и прогулки по лесу и тем самым САМ поймет, что он ЧЕЛОВЕЧЕК. :)

   Таким образом, естественная смертность "эльфов" превысит их рождаемость - по одному в год.
   Может пора отпустить их на вольный выпас?
   Или просто затянули страсти,что здесь кипят?



               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 12-04-2003, 00:57:40
... и тем самым САМ поймет, что он ЧЕЛОВЕЧЕК. :)


А может, всё-таки так: "... и тем самым САМ поймет, что он ЧЕЛОВЕК."?

               

               

Hel

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 12-04-2003, 00:57:40
Я считаю, что  "слишком много шума из ничего" создает дополнительную привлекательность для этой теории. Поняли мою мысль?
Насколько я понимаю, эта теория существует уже более 5 лет- и пока мы имеем менее пяти разбуженных эльфов. Чего мы разбушевались?
По одному эльфу в год.


Потому что раньше это была очередная "квартирная" теория, бродящая в рамках одной ограниченной группы людей. Теперь же г-да теоретики решили нести свет в народные массы - выпустили книжку, пустили ее в продажу ( на Зиланте правда изрядная часть тиража была раскуплена представителями "первой категории", но ... Извини, повторю свое высказывание - все тот же Зилант, кто-то из моих друзей " ребята, вот мы сейчас сидим и смеемся, а я видела девочку, которая шла к школе и читала эту книжку, и у нее было такое лицо, словно ей открылась Истина".
Г-да теоретики умело ведут свою рекламную кампанию - позиционируя себя как "непризнанных и гонимых", потихоньку продолжая продвигать свою книженцию в массы - для примера загляни в региональный казанский форум, там Гюнай активно рассылает файлы. Вот он, вольный выпас :)
Я уже неоднократно говорил, что серьезных опровержений этой книжечки от меня не последует. Но стебать я ее буду везде, где смогу дотянуться.  

               

               

Tali

  • Гость
2Айсгер
Цитата из: Асгейр on 11-04-2003, 17:14:14
Тали, Вы опять не поняли. Видимо, я очень коряво выражаюсь...
Сафисты утверждают, что их теория сугубо научна. Это является камнем преткновения между нами, ибо я полагаю ее религиозной. Об этом мы спорим (на этом основан наш спор). То же самое - о взаимоотношениях с православием.
Теперь я понятно выразился?


2Радомир
Необходимые пояснения: я - атеистка (в пятом поколении :) (по отцу)), моя мама - иудейка (и одновременно "ходячий цитатник" Тамуда). Талмуд читала и сама (интересно мне это).

Это, наверное, я выразилась недостаточно однозначно. Для того, чтобы вести дискуссию о научной теории, может быть, не стоит слишком сильно углубляться в религиозные аспекты. Тем более, что вера людей это их личное дело. Правильная она или не правильная скажут священники и даже сделают соответствующие выводы по каждому случаю отдельно. Я подразумеваю, что православный человек (в том числе и придерживающийся теории С.Павловой) должен беседовать со священником и после все вопросы обсудить лично (ну на исповеди, например). Я просто подозреваю наличие такого обязательного! института, как исповедь, в православной церкви. Я слышала, что таинство исповеди - обязательно, если человек считает себя христианином.
Я никого не хочу оскорбить этим заявлением, заранее приношу свои извинения, если православная общественность усмотрит в моих словах непочтительность. Поверьте, это не предумышленно.

Если происходит критика НАУЧНОЙ теории, то, может быть, и стоило бы подробно и обстоятельно изложить ее недостатки, или даже разобрать вопрос о собственно НАУЧНОСТИ этой теории (в чём я сама сильно сомневаюсь). Что, мне кажется, было сделано не достаточно прозрачно. (Критиковать научную теорию с позиций "а это не теория, это вера у них такая и всё тут", мне кажется, не имеет большого смысла ввиду обоюдного непонимания.)

2 Хел
Реакция химика: иногда - усмешка, иногда - улыбка. Общее впечатление - красивая сказка! (О! Оказывается её воспринимают серьёзно? Потрясающе!)

Цитата:
" ребята, вот мы сейчас сидим и смеемся, а я видела девочку, которая шла к школе и читала эту книжку, и у нее было такое лицо, словно ей открылась Истина".


Ну а я видела человека с таким же одухотворённым лицом (и печатью “Истина” на лбу) с книгой ВК, а с одним таким даже в одном классе училась :).

2Кинн
Цитата:
Затем, что это неверная, антинаучная теория.


Опять таки, может быть логичнее не уходить с "поля науки" на "поле религии".

Цитата:
А прежде чем говорить о реинкарнации, следует определить, что это такое.  Но в христианстве никакой реинкарнации нет... а проповедникам реинкарнации анафему провозгласили еще в пятьсот-лохматом году от Рождества Христова..


Потрясающе! Давайте же определим, что такое реинкарнация! А то как-то не слишком логично выглядит переход от первой фразы ко второй. :). Если воспринимать буквально, то Вы сказали, что если в Христианстве реинкарнации нет, то и говорить не о чем :).
Цитата:
Это не аргумент. Ознакомьтесь, будьте добры, с так называемыми "Доказательствами бытия Божьего". это требует некоторой логической и философской подготовки, но не очень сложно: http://www.newadvent.org/summa/, pars prima.  


Мне даже интересно, что же такое новенькое со времен Канта в этой области придумали :).

Сравните, пожалуйста, два утверждения.
Цитата:
Вот вам аргумент: реинкарнации не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего ее существование. Это раз.


Цитата:
Вот вам аргумент: Бога не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего его существование. Это раз.


Второе утверждение получено из первого заменой понятия реинкарнации понятием Бога (для пущей очевидности несостоятельности).
Кроме того, в Вашем утверждении очень неосторожно упомянуто слово ФАКТ.  ;DФакт – это то, что можно пощупать, так сказать! ;D (Шутка)
"Доказательства бытия Божьего", как мне кажется, не доказывают ФАКТА существования существа, наделённого сверхъестественными силами. Есть только логические построения, приводящие к неотрицанию (а именно НЕ экспериментальному подтверждению) его существования. А факт подразумевает наличие прямой экспериментальной верификации......

               

               

Кинн

  • Гость
Тали, а вам не приходило в голову. что к разным объектам применяются разные методы исследования?
Бог есть Абсолют, Первопричина и источник Бытия, имеющий причиной и источников бытия самого себя. Все остальное, включая вселенную и человека, имеет причиной бытия Бога. Кроме того, всеобъемлющий, всеведущий и всемогущий Абсолют просто не может (по определению) быть познан ограниченным человеческим разумом. Вот с таким объектом познания ваш пример просто не играет. Прямого доказательства бытия Божьего просто не может быть - иначе не останется пространства для веры и свободного выбора человека. Ну, в конце света доказательство будет получено явнмы и непререкаемым образом, но тогда уже и выбирать будет поздненько.

Реинкарнация же являлась бы всего лишь определенным явлением тварного мира, и как таковое могла бы быть доказуема. однако ни разу не доказана.

Кстати, я вам дала ссылочку на изрядно докантовское творение :-) сразу видно, что вы туда не заглянули. :-)

               

               

Tali

  • Гость
Госпоже Кинн, с благодарностью
Цитата из: Кинн on 12-04-2003, 15:38:41
Кстати, я вам дала ссылочку на изрядно докантовское творение :-) сразу видно, что вы туда не заглянули. :-)



По предоставленной Вами ссылке я обнаружила философский труд на английском языке. Направилась по указанному направлению к pars prima. Прочла, поняла, что необходимо время на сравнение прочитанного с другими литературными памятниками прошлого (для адекватного установления моего отношения к прочитанному).
Я (как оказалось слишком поспешно) заключила, что, по-видимому, это что-то из современного творчества.
Вы показали мне, что поспешные выводы рождают только поспешные выводы  :). Спасибо.
После прочтения Вашего сообщения я искренне удивилась и решила поискать что-то, из чего я должна была сделать вывод о докантовском происхождении этого труда (хотя несколько тяжеловесный стиль мне сразу показался подозрительным). И, действительно, нашла в самом конце (очень мелким, для меня, шрифтом) The Summa Theologica of St. Thomas Aquinas Second and Revised Edition, 1920.

Цитата:
Прямого доказательства бытия Божьего просто не может быть - иначе не останется пространства для веры и свободного выбора человека.

Мне приходила в голову другая мысль:"Наличие Бога (даже если мы не можем доказать его существование) не допускает существования у человека свободы выбора." Но всё это опять-таки вопрос Веры, а не Знания, как мне кажется. Да и реинкарнацией не всё так просто, как кажется на первый взгляд...

               

               

Кинн

  • Гость
Я прошу прощения, но мне и в голову не пришло представлять вам св.Фому Аквинского, ангелического доктора католической церкви, средневекового богослова, столпа, можно сказать, церкви.


               

               

Tali

  • Гость

Цитата из: Кинн on 12-04-2003, 16:29:58
Я прошу прощения, но мне и в голову не пришло представлять вам св.Фому Аквинского, ангелического доктора католической церкви, средневекового богослова, столпа, можно сказать, церкви.


Но, к сожалению, преподавание истории философии на естественных факультетах (и в аспирантуре) оставляет желать лучшего, да и посещаемость этих занятий не высока. :(. Зато теперь я точно знаю, что конкретно и где необходимо посмотреть, и готовлю небольшое лирическое отступление в область реинкарнации. :).

               

               

Кинн

  • Гость
http://www.kuraev.ru/rhogl.html 0 кураев, "раннее христианство и переселени душ"

Без знакомства хотя бы с этим просто даже и не беритесь.

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
вера людей это их личное дело.


  Несомненно. Но "как верить" и "как классифицировать свою веру" - понятия разные. Если я (например) буду утверждать, что являюся талмудическим евреем, поскольку исповедание Иисуса Христа Мессией не противоречит Талмуду (мол, я так верю!), Вы ведь меня поправите, правда? Так и я поправляю человека, полагающего себя православным христианином при исповедании догматов, православному вероисповеданию противоречащих.


               

               

Radomir

  • Гость
Имхо, пришло время закрыть сию тему по причине завершения дискуссий по ее существу.

               

               

Асгейр

  • Гость
Сделано.