Тема: Семинар "Эльфы: миф или реальность?"

[Асгейр›]

Итак, 22  марта состоялся семинар на тему сабжа в клубе "Легенда (http://www.legenda-club.narod.ru/way_obyavl.htm). Мои впечатления о докладах:

1. Доклад Сафы. Ничего принципиально нового я не услышал. Собственно, это был пересказ ДкЕ в развернутом виде. По-моему, аргументация хромала. Так и не понял, по каким признакам тирольского человека относили к эльфам. Борода у него, кстати, на реконструированном облике знатная...
2. Доклад Гюнай о Техасских эльфах. Ну, я глянул на информацию о них в сети... оккультная секта. Таких много. Особенно в докладе мне понравился пассаж про дурной сон у "пробудившегося эльфа":
 - Я плохо сплю, к чему бы это?
 - А может, вы просто не на то крыло ложитесь?
 Цитата неточная, я ее по памяти набиваю.
3.Доклад Аваханделель.
 Очень скомканным он вышел... Смысл доклада - доказать несоответствие карты Срединных земель карте Земли и через то вывести невозможность приравнивания квэнди к местным Ши. По-моему, докладчик своей цели достиг. Но это - свои, и потому я могу быть пристрастен.
4. Доклад Радомира. Независимых экспертов (Сарумана, например) он убедил. Собственно, цель доклада была показать бесовскую природу "местных эльфов" на примере фольклорных источников, которыми оперирует ДкЕ, а ткже доказать невозможность совмещения сафизма и православия. Опять же - это свои...
 Могу лишь отметить6 что в итоге мы выяснили, что эльфы "по ДкЕ"  - это, скорее всего, "такие люди". В смысле - из Детей Адама.
 И мне понравился разбор легенды о Томасе Лермонте. Правда, в процессе леди Гюнай (кажется. Может, и леди Мелиан) обвинила докладчика в мракобесии...
5. Доклад Леонида Кораблева. Крайне отрицвательное впечатление. Возможно, как исландист он и хороший специалист, но как толкиновед он очень слаб. С нетерпением жду его доклада в сети и очень сожалею, что не вел диктофонной записи. Обсуждать же свой доклад господин Кораблев наотрез отказался... Кстати, некоторые неофициальные источники утверждают, что в ряде своих заявлений о нынешней Исландии г-н Кораблев тоже "дал маху". Ну да подождем доклада.
 Что я могу сказать? По-моему, у кого-то многовато понтов.
6. Доклад Гуннара. Мне понравилось. Смысл, как я его понял - понять, что именно мы будем искать как доказательство наличия эльфов. Несмотря на ряд спорных моментов, доклад удался. Вот только доказательств, которые Гуннар привел как приемлимые, у него пока что нет...

 Общее впечатление о семинаре; Крайне негативное впечатление оставили некоторые из присутствоваших, в частности, госпожа Алина. Собеседника надо уважать, а докладчика - слушать. Почтенный возраст не дает права использовать аргумент "да что Вы понимаете в жизни? Я в ваши годы..."  Очень порадовался присутствию сарумана6 которого давно (года два) не видел. Также порадовался тому, что разрешились мои отношения с ратмиром (Мрак Первый). Претензий друг к другу больше не имеем, правда, драться все равно будем - "чтобы Вы не подумали, что я Вас испугался "(копирайт Ратмир).
 Итак, завершая. Клуб "Легенда" и сафизм - две частично пересекающиеся, но разные "организации". Книжку понесем на рецензию к уомпетентному священнику., а именно - к отцу Льву, преподавателю апологетики  и Ветхого Завета.  Собственно, вкратце все.
 Ах да. Еще каюсь - был резок. По утверждению тех же независимых экспертов. Извинился там же.

               

               

[Кbнн›]

Асгейр, а подробнее можно? А то нас сочли нежелательными элементами и отказали в приглашении :-)

И какая Алина имеется в виду? Неужто Немирова?

               

               

[Аурэллон›]

Чего-то ты маловато докладов назвал.
Как минимум одного не достаёт...

               

               

[Саруман Белый›]

Приветствую всех.
Я был на этом "семинаре", и если бы не выступление Радомира, то ушел бы крайне удрученный...
По поводу "бесовской" природы эльфов.
У эльфов может быть в НАШЕМ мире только две природы- бесовская или животная.
Также, считать что эльфы- линия Каина- откровенное еретичество. Я поскольку Господь слздавал тольк духов, людей и тварей, оспавалось только методом исключения...
 Эльфы- не люди- значит не от Адама. Это раз
 Эльфы- духи? Может быть. Но Какие?
Добрые духи- нам известны- это Ангелы.
Падшие- это бесы. Поэтому, если эльфы духи-  и не ангелы- то бесы. Что и доказал превосходным докладом Радомир.
Это не очень не понравилось хозяевам семинара.
Но что делать?
И тогда, в конце я предложил свежую версию- а может эдьфы -твари, то есть звери? Ну, с ночным зрением, разумом- и даже с душой- но без Духа?
Тогда- все возможно- их появление не попадает под ересь. Этакие "дельфины" Исландии....
  Но моя версия не понравилась хозяевам клуба еще больше. Пусть уж бесы.....Что стого?

А если серьезно, человеческий ум способен притянуть к выдуманной теории кучу посторонних фактов. Чем и занимаются сторонники "эльфизма".
Выглядит наивно. Но с другой строны настораживает - ведь найдутся последователи этого течения, юные, неокрепшие умы, которые из-за любви к природе и созерцательности решат что они "эльфы". Друзья! Помните, что выше человека нет существа! Только человек способен стать и выше Ангела и (к сожалению) хуже беса...
Просто слабые ныньче люди пошли. Слабые  и торопливые- в 16-18 ле решают, что все "им ясно", человет это- отстой- и я наверное "эльф".
Это все от хорошей жизни.
А так играйте во что угодно-переносите квенты в жизнь, если это помогает-
главное- постарайтесь всегда ОСТАВАТЬСЯ ЛЮДЬМИ!
 

               

               

[Кинн›]

Саруман, а ведь ваш вариант напоминает о фольклорных эльфах и чудесных существах, которые, крестившись, получают душу, но теряют бессмертие. В этом есть, я полагаю, некое дао.

Если уж пытаться привязать эльфов к Библии и приниять. что они родня людям, то тут возможны толкования 4 стиха 6 главы - о Сынах божьих, что входили к дочерям человеческим и породили с ними исполинов. Тогда получается, что альвы-сиды-тилвит тег это такой плод греха людей с сынами Божьими (кто это такие - никто не знает точно, но толкований много). В случае покаяния этих Сынов Божьих и их отпрысков возможен вариант, что Господь их отделил от людей и поселил где-то "по ту сторону".

Вообще же у всех почти народов есть сказания о волшебной жене или муже, которые приходят из не-людской страны. Жену такую следует добывать подвигами, она приносит благосостояние, урожай и владеет чудесным мастерством (дивно вышивает, выращивает мужу-батыру быстрого тулпара, выращивает необыкновенной красоты яблоки). Ирландские сиды выходят замуж за смертных героев или берут в жены смертных девиц, уводя их с собой в холмы. с другой стороны, сида Этайн. воспитанница Энгуса мак-Ока из Бруга-на-Бойне, принимает крещение от Кесана, диакона св.Патрика, уходить в монастырь и умирает как человек (скела "Воспитание в Домах Двух Чаш"). А японские ками, которые вовсе не боги и не духи, а живущие где-то рядом существа? в общем, если вдаться в такие построения, то можно вывести, что эльфы вполне могут существовать и иметь небесовскую природу. Но базируется это построение на ненадежном материале - фольклор-с... и опять же от Адама наши эльфы, куда деваться...

               

               

[Асгейр›]

Забыл еще один доклад. После доклада Гюнай читался доклад г-на Цупко "Эльфийское сознание: что это такое". Мы (я и Радомир) крайне благодарны господину Цупко за этот доклад. Он так защищал "эьфов этого мира"... Если бы его доклад был в оппозицию Сафе, то я бы постарался удушить докладчика. А так получился наш агент в стане противника.
 Сочувствую Гуннару - ему пришлось весь этот бред зачитать. Исправляя, как я понял, орфографические и грамматические ошибки по ходу чтения... Пассаж про религию рабов мне понравился особенно...
 А потом выяснилось, что мальчику 15 лет. Я, кстати, думал, что больше (16-17). Как бы то ни было, в данном случае это все объясняет - не слишком начитанный и достаточно закомплесованный юноша... к мессиру Энрике, он по таким специализируется.

 Алина - нет, не Немирова. Ты ее наверняка знаешь. Кандидат искусствоведческих наук (декоративник), возраст около 50 лет, была известна в тусовке в начале 90-х.  Ничего себе специалист по батику, по религиозным воззрениям, как я понял - русский интеллигент в ярко выраженной форме.
 А вот то, что тебя (Кинн) не было, как не было и Эны - это жаль. Выражаясь привычным военным языком:
 "...На час X к участку прорыва не успели подтянуть артиллерийскую армию РГК (это ты, Кинн) и авиационный полк (это Эна). В результате взлом обороны противника пришлось проводить танковым батальоном (это мной), штурмовой пехотной бригадой (Радомир) и ротой финских лыжников (Аваханделель). СМИ обеих сторон по разному оценивают результаты затяжного боя, но, по сообщению независимых источников (Саруман), войскам антиэльфийской коалиции удалось выйти на оперативный простор и продолжить наступление в направлении..."
 Ой, что-то я военных сводок перечитал. Извиняюсь за оффтоп.

               

               

[Gunai›]

Итак, хотела написать на нашем форуме, но раз уж все собрались здесь, то отпишусь сюда.

Г-ну Асгейру
На форуме вы сказали, что одним из доказательств существования эльфов для вас будет наличие очень сильно заостренных ушей. Надеюсь, мы не будем подходить к существам с транспортиром и посему предлагаю заменить этот аргумент на другой - изменение формы ушей с течением времени. Сужу по делу Анны Андерсон, так как одним из доказательств того, что она не принцесса Анастасия было сравнение фотографий ее и принцессы, и в частности сравнение формы ушных раковин (полагаю, что аксиома о неизменяемости ушных раковин существует, но я не специалист).

Ко всем
Хочу выложить в Интернет археологические доказательства существования развитой цивилизации до прихода человека на эту землю (надеюсь, что никто не оспаривает основанное на Библии исчисление существования человека на земле равное примерно восьми тысячам лет или это воспринимается исключительно как иносказание?). На нашем форуме это нереально - форум народовский, маленький и глючный. Предварительный план для выкладывания - здесь в "Савешнике" (очень надеюсь на ПРОДВИНУТЫЙ стеб над аргументами, а не просто "вам ха-ха, и нам ха-ха"), но есть маленькое "но" - мне хочется втянуть в дискуссию и ученых-креационистов, потому до пятницы буду искать креационистские сайты с форумом. Если найду, отпишусь сюда, где это.

По поводу семинара
"Что я могу сказать? По-моему, у кого-то многовато понтов".

Г-н Асгейр по поводу семинара вы дали крайне четкое определение.


               

               

[Мунин›]

Г-н Асгейр, а что было рассказано про эльфийское сознание?

Gunai, в "Савешник" - не надо.

               

               

[Асгейр›]

2Гюнай.
1. Про заостренные уши. я как раз отказался воспринимать как аргумент их "легкое заострение", после чего меня спросили, а поверю ли я в эльфа с мультяшными ушами... с кисточками. Я сказал, что наличие пятка таких особей - это аргумент. У вас они есть?
2. Леди... Вы действительно так плохо разбираетесь в богословии? Почитайте что-нибудь про библейскую датировку. При необходимости я Вам даже литературу поищу.
 А вот датировка историческая часто неоднозначна. На этом спекултруют множество псевдоисториков (Фоменко, например). Существующие методы определения возраста предмета (например, радиоуглеродный анализ) - это не более чем теория. Поверьте мне как какому-никакому, а физику... Так что предоставляя доказательства, не забудьте четко аргументировать их возраст.
 Но ждем. И текстов докладов, кстати, тоже...

 Про самосознание эльфов была сказана чушь. Было приведено мелькавшее в форуме "Кто считает себя..." стихотворение "Быть эльфом...". Объявлено, что христиане - религия рабов, и докладчик их терпеть не может. Сказано, что эльфы сразу поймут, а остальным - не дано...
 После этого я убедился, что я не эльф. Не дано-с, господа и дамы, не дано-с...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Асгейр on 26-03-2003, 14:16:56
 Про самосознание эльфов была сказана чушь.


Жаль. Я давно интересуюсь негуманоидным сознанием...

               

               

[Асгейр›]

Эльфы в любом случае гуманоиды..
 А мы на семинаре так и не выяснили, являются ли эльфы "детьми Адама".   Сафисты и сами не знают. Может, и являются... правда, при этом практически все их доказательства библейского толка вылетают в трубу, ибо построены на неидентичности этих двух народов (людей и эльфов).

               

               

[Hel›]

Мунин, это видимо был доклад Ломэлдо - Аурэллона, попроси у него текст

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Асгейр on 26-03-2003, 14:41:03
Эльфы в любом случае гуманоиды..


Негуманоиды в узком понимании. Ну ладно, нечеловеческим сознанием...
Цитата из: Hel on 26-03-2003, 14:45:19
Мунин, это видимо был доклад Ломэлдо - Аурэллона, попроси у него текст


Как только он тут засветится! Ломэлдо - Аурэллон, поделись докладом!

               

               

[Anardil Ithilion›]

Sorry,  я не успел на старый тред и по не зависящим от меня причинам не попал на семинар. Поэтому выкладываю здесь.

Моя идея достаточно проста и позволяет говорить о твердых доказательствах. Итак, берем 20 доказанных сафистами "эльфов", 20 доказанных людей и, возможно, 20 промежуточных форм. И те и другие и третьи должны быть осмотрены и допрошены сафистами и твердо и уверенно ( лучше всего в письменном виде и компетентной сафистической комиссией в присутствии независимых экспертов) отнесены к соответствующей категории.
Затем  совершенно неосведомленные о сути вопроса медецинские эксперты проводят совершенно обычное медицинское исследование предоставленных 60 человек. Полученные результаты обрабатываются, проводится сравнение с заявленными сафистами ( на момент начала эксперимента ) параметрами "эльфа". Ну и ... смотрим на результат.

Это я вкратце.  
Мне это предложение кажется в достаточной степени логичным и могущим способствовать прояснению запутанного вопроса. А как насчет почтеннейшей публики?  

               

               

[Асгейр›]

Нет. Я ж говорил уже, что 20 эльфов у них нет. И 20 полуэльфов - тоже. А меньший по масштабам эксперимент бессмысленен с точки зрения статистики...
 И я вообще хотел от них минимум 200 эльфов. и со мной согласились...

 Кстати - я тебя угадал? Дирнайт?

               

               

[Gunai›]

Мы на эксперимент согласны. 20 эльфов мы попытаемся найти (конечно, надо, чтобы все они были клинически здоровы, во избежании придирок к результатам). Кто будет организатором эксперимента?

               

               

[Асгейр›]

И в третий раз закинул он невод...

 Меня не устроят два десятка. Причины  я излагал на семинаре, и, сколь помню, со мной согласились. Как миниму две сотни. Хотя, конечно, хотелось бы больше...

               

               

[Anardil Isilion›]

20 доказанных людей просто-таки необходимы для доказательного эксперимента. Медицинские показатели же просто так, сами по себе, неинтересны.

Асгейр, если выборка окажеться нерепрезентативной, мы просто увеличим количество участников эксперимента. Нет проблем!
А догадливость ты лучше бы по email выказывал.


               

               

[Radomir›]

Цитата из: Gunai on 26-03-2003, 14:07:51
Хочу выложить в Интернет археологические доказательства существования развитой цивилизации до прихода человека на эту землю (надеюсь, что никто не оспаривает основанное на Библии исчисление существования человека на земле равное примерно восьми тысячам лет или это воспринимается исключительно как иносказание?).


 Некоторыми воспринимается. Но если признать это исчисление "as is", Вам придется в процессе доказательства учесть, что вся история существования земли без человека укладывается в пять астрономических дней. Куда тут впихнуть еще какую-то "высокоразвитую цивилизацию", я не знаю. А Вы?

Цитата:
На нашем форуме это нереально - форум народовский, маленький и глючный. Предварительный план для выкладывания - здесь в "Савешнике" (очень надеюсь на ПРОДВИНУТЫЙ стеб над аргументами, а не просто "вам ха-ха, и нам ха-ха"), но есть маленькое "но" - мне хочется втянуть в дискуссию и ученых-креационистов



Рекомендую kuraev.vinchi.ru. Там Вы найдете массу ученых-креационистов...

               

               

[Мунин›]

Доклад получил и прочитал. Спасибо.
Но всё это как-то несерьёзно. Отличия, по мнению докладчика, не качественный, а количественные. Впрочем, если эльфы - биологически люди, так и должно быть. Хотя людская психика сама по себе крайне разнообразна...
Ни одной ссылки (хотя нет, есть одна, безо всяких выходных данных, просто "Если кто хочет почитать – могу выслать статью в электронном виде". Ну что ж, хочу). Ненаучный (даже не отстранённый) характер изложения. Непоследовательные рассуждения. Неструктурированный текст. Не доклад, а просто переживания - кирк души.
И в конце автор себе противоречит. Из оборотов вроде "Люди как вид отличаются высокой очень пластичностью,  в особенности - пластичностью сознания. Как следствие - психика людей легко выводится из строя и людьми очень легко манипулировать (Это наблюдается везде: начиная дурацкой рекламой, заканчивая простейшим гипнозом).", с учётом ранее высказанного "Эльф - человекоподобное существо, более устойчивое психически, чем человек...", получается, что эльфов, по мнению автора, сбить с толку и обмануть непросто. И диссонансом к этому звучат финальные призывы к эльфам: "Будьте собой несмотря ни на что! ... Не давайте замутить своё Сознание! Будьте собой!" - как будто сознание эльфа легко замутить.

А вообще... Асгейр, Кинн, просто попросите их продемонстрировать "умения сродни эльфийской магии". Это же тоже может быть предметом исследования, ведь так?