Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Семинар "Эльфы: миф или реальность?"  (Прочитано 18003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Gunai

  • Гость
2Anardil Isilion
"Ну господа, ну давайте уговорим сафистов провести медицинский эксперимент. Это же самое простое из "научных доказательств". И, на мой взгляд, более доказательное, чем библейская хронология и археология".

Ничего не понимаю. Мы вроде на эксперимент согласились. Или вы г-на Асгейра, который выступил против, считаете "сафистом"? Нет, он - как раз оппонент.

               

               

Асгейр

  • Гость
Моя беседа в "Легенде" после семинара вывела нас к следующему:
 Даже если будет доказано, что существует "второй максимум" и шляпа распределений действительно двугорба - что с того? Это всего лишь доказательство существования в группе проверяемых двух этнических групп (например: негры и белые). Назовем меньшую из этих групп "группой со сверхкровью". А теперь докажите: что это эльфы, а не мутация, приспосабливающая человека к жизни в мегаполисе (например). Подчеркиваю - это было мнение барона Гуннара, пусть меня поправят, если я не прав.
 Так что - медобследование ничего не даст. Менестрелей, способных создать вторичную реальность, у них, видимо, нет. Кроме того, мы же договорились, что квэнди Арды не имеют отношения к сафистским эльфам. Или имеют, но как персонажи фантастической книги, написанной с учетом некоторых реалий (как Штирлиц, Исаев и 17 мгновений...) Следовательно, они и не обязаны создавать ВР. А вот какие способности считаются присущими ТОЛЬКО эльфам, я хотел бы у господ сафистов узнать...

               

               

Aire

  • Гость


Придя домой после семинара и попив чайку, я поняла одну свою ошибку, в которой упорствовала на дискуссии: никаких доказательств существования эльфов мне не надобно, так как, скорее всего, они действительно существуют. Хотя бы по тому принципу, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".
Другое дело, природа эльфов. Оговорюсь сразу, я оставляю здесь богословие в стороне, так как с этой позиции прекрасно выступает Радомир, за что огромное ему спасибо. Итак, если не вдаваться в богословие, мой вопрос самой себе звучал так: действительно ли эльфы - такие симпатичные, что человек с романтизированным складом характера может задасться целью доказать свое родство с ними? Ведь, насколько я понимаю, т.н. сафисты дистанцируют квенди (толкиеновские, дивные в лучшем смысле этого слова, героические и привлекательные эльфы, которых я сама очень люблю) от, скажем так, "натуральных" эльфов, населяющих не вымышленный, а наш, реальный мир. С этими последними господа сафисты страстно хотят породниться - и доказать это всем остальным. Так что же об этих самых "натуральных" эльфах известно людям?

Чтобы ответить себе на этот вопрос, я за последнее время проштудировала энное количество легенд и мифов, в которых упоминаются эльфы-альвы-феи-и-т.д. Хотя фольклор - не самый ненадежный источник достоверных знаний, зато самый доступный, а главное -  обильный и щедрый на подробности. К тому же, именно на нем в большей степени базируется и автор ДкЕ, правда, почему то наши выводы получаются разными.

Итак, из прочитанного материала я могу в целом заключить, что эльфы - это злопамятные, мстительные и недолюбливающие род людской существа. Они жестоко мстят людям, например, за надругательство над "ведьмиными кольцами" (ночные танцплощадки для эльфов), насмешки над своим малым ростом (хотя иногда являются и в облике, неотличимом от человеческого), крадут человеческих детей, заманивают людей к себе чарами и портят им жизнь, возвращая в мир через много лет, на могилки давно умерших от старости родственников и проч. Более того, даже благодарность эльфов за добрые дела чаще всего оборачивается для человека какой-нибудь гадостью и подвохом (хотите примеров? - их есть у меня). Наши предки рассказывают об эльфах как о чарующих, прекрасных и наделенных каким-нибудь сверхъестественным талантом существ (например, эльфы-музыканты или искусные мастер), которые, тем не менее, если копнуть глубже или приглядеться поближе, содержат в с себе обязательно некий изъян, червоточинку, "кривобокость": прекрасная эльфийка то в змею превращается по субботам, то одна из ее прекрасных ножек - ...козлиная, извините. В поверьях одного из германских народов эльфы вообще представлены плоскими, словно вырезанными из бумаги фигурками: их "фасад" прекрасен и манящ, но с обратной стороны - пустота, тёмная непонятная дыра. В одной из легенд при прочтении человеком молитвы Божией пляшущие эльфы принимают вид бесов со звериными головами.  Симпатяги, да?  Для желающих могу продолжить обвинительную речь против образа легендарных эльфов, чьи якобы достоинства (ну, милые, легкомысленные, прекраснодушные, любят пошутить) кроются абсолютно явными недостатками (еще примеров?).

Понятно, что господа сафисты (возможно, из-за влияния замечательного образа толкиеновских дивных квенди) склонны преукрашивать альвов, к которым себя причисляют. Это похоже на эскапизм: приятно противопоставить себя серому миру, причисляя себя к загадочным, превосходным (и в известной степени могущественным!) - чем, собственно, и чуждым людям - существам. Хотя это уже вопрос для психоаналитика, мне кажется.

Тем не менее, книга ДкЕ не может называться не только научным исследованием (по причинам, которые в этой теме уже упоминались), но и сколько нибудь исчерпывающим исследованием человеческих знаний об эльфах. ДкЕ похожа на этакий эльфо-PR: упоминаются только сюжеты "выгодные" или подвластные благоприятной трактовке (например, про Мелюзину), в то время как всякую гадость либо бездоказательно отрицают, либо (что чаще) просто-напросто опускают.  Увы...

               

               

Hel

  • Гость
Черная Книга Арды - говорит, что те, кто в Сильмариллионе плохие, на самом деле хорошие
Дорога к единорогу - говорит, что те, кто в мировом фольклоре относятся - ну не ко злобным существам, но во всяком случае, к неприятным - на самом деле хорошие и прекрасные
Йоу! "эльфы-по-Сафе" - эллери ахэ мира фэйри!!!!  ;D

               

               

Асгейр

  • Гость
Хэл, призываю уважать господ оппонентов. Мы с ними о источниках еще и не говорили...
 Так что "Тихо! Это дурное слово!" (копирайт нарнийский Пес).


               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Колечки такие маленькие, а кольчуга такая длинная...

Хэл, цитирую :
"Анардиль, какой эксперимент, на ком?  На основе тех признаков, что гордо декларированы на сайте Легенды как "признаки настоящего эльфа"?... "
Ага! Вот именно! С превеликим удовольствием! Именно на основании этих признаков! На предоставленном "сафистами" материале!
Я что? Я же и предлагаю уточнить кривизну ушей, сопротивляемость болезням и прочее с банально-медицинской точностью.
Я не обладаю познаниями Радомира в библейских текстах и толкованиях, я скромный труженик на ниве современной условно-точной науки... вотя и стараюсь, в меру своих скромных... ::)

К тому же заметим еще раз, тут много говорилось о доказательстве "эльфов". А не приходило в голову устроить все то же самое, но для людей? Уверен, что предоставление "сафистами" перечня тех же признаков для людей значительно упростит как постановку медицинского эксперимента, так и взаимопонимание многих участников обсуждения!

"Я не волшебник, я только учусь..." Я придумал общую схему эксперимента, но я совершенно не уверен в подробностях.  ???




               

               

Radomir

  • Гость
2 Асгейр:
Они субъективные и объективные доказательства уже который месяц путают - собственно, начиная с написания ДкЕ. Кстати, творение вторичной реальности все-таки является свойством сафистических альвов - королева, помнится, показывала Томасу что-то в этом роде. Можно попробовать на добровольце - например, на мне.

2 Aire:
ДкЕ скорее образец рекламно-проповеднической литературы (аналог во внетусовочной реальности - брошюрки свидетелей Иеговы). Отсюда и демагогический принцип ее построения, пересыпанный призывами и лозунгами: ее цель не столько доказать нечто скептику (как у научного труда), сколько увлечь за собой не имеющих опыта трезвого сомнения.

2 Anardil:
 Можно провести для начала простой опыт: Сафа утверждает, что лекарственные средства действуют на альвов слабее, чем на людей. Можно дать им (всем) какого-либо относительно безвредного лекарства, которое, тем не менее, проявляется в доступных наблюдению формах (снотворное, анестезирующее, слабительное) и проверить, отличается ли воздействие этих лекарств на организмы альвов от среднего по результатам клинических испытаний?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Radomir on 27-03-2003, 19:15:54
...Можно попробовать на добровольце - например, на мне.


А вы уверены, что вы потом вернётесь?

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Радомир-

Не надо пробовать подобное на себе.
Действительно, можно недооценить Врага...
(я сейчас читаю книгу "История сношения человека с Д..." Ух там и примеров и про эльфов, и про кого угодно)



Я помню продложние по мед. эксперименту- насчет устойчивости к особым болезням:
Впрыснуть в кровь новым эльфам вирус например "французки".
Но вряд ли кто решится.

На данный момент я вижу, что у противников сафизма явный перевес- нам даже не пытаются возражать. Но к сожалению- это мало что меняет.
Книга существует, и имеет свою аудиторию.

С другой стороны, я сам надеюсь, что мы переоцениваем угрозу. У ЧДА силы было побольше- и то рассосалось со временем.


Главное, что мы с Айре пытаемся донести, и на что никто не реагирует -
   Зачем пытатся стать эльфом, гоблином или кем то другим всерьез, не по игре?
   Уж не потому, что достойным человеком стать не удается?
Да уж, легче быть эльфом, чем пытатся стать например, рыцарем по жизни.
   Не боротся с несправедливостями мира, а сказать себе- я эльф, это не мой мир!
   Это  очередное бегство - и много ли в нем достоинства?  

               

               

Tali

  • Гость

Цитата из: Anardil Isilion on 27-03-2003, 18:16:07
Хэл, цитирую :
"Анардиль, какой эксперимент, на ком?  На основе тех признаков, что гордо декларированы на сайте Легенды как "признаки настоящего эльфа"?... "
Ага! Вот именно! С превеликим удовольствием! Именно на основании этих признаков! На предоставленном "сафистами" материале!
Я что? Я же и предлагаю уточнить кривизну ушей, сопротивляемость болезням и прочее с банально-медицинской точностью.
Я не обладаю познаниями Радомира в библейских текстах и толкованиях, я скромный труженик на ниве современной условно-точной науки... вотя и стараюсь, в меру своих скромных... ::)

К тому же заметим еще раз, тут много говорилось о доказательстве "эльфов". А не приходило в голову устроить все то же самое, но для людей? Уверен, что предоставление "сафистами" перечня тех же признаков для людей значительно упростит как постановку медицинского эксперимента, так и взаимопонимание многих участников обсуждения!

"Я не волшебник, я только учусь..." Я придумал общую схему эксперимента, но я совершенно не уверен в подробностях.  ???



Как химик, который уже 5 лет работает в фирме над составлением базы данных по метаболизму различных химических соединений в организме(органах, клетках) млекопитающих, могу сказать следующее: различия между особями людей, принадлежащих к разным рассам или этносам, иногда настолько велико, что выходит за рамки стандартных отклонений (в биохомических исследованиях за стандартное отклонение обычно принимают 20%). Это научно установленный факт. Этой проблемме посвящается, как минимум по 100-200 статей в год.
Различие заключается не только в скорости и направлении метаболизма, но и в "сопротивляемости болезням" которая на нашем языке назывется "уровенем Ig-факторов"(их много). На это уже давно обратили внимание и объясняют этот факт вполне естественными причинами:
различием в природных условиях на месте исконного проживания, наличием тех или иных естественных источников возбудителей болезни и т.п. Причем, правомочность такого доказательства основана на сравнении аналогичных биохимических параметров людей, проживающих на родине, и людьми эмигрировавшими. Статистическая разница есть, но не очень большая.
PS. Кстати, причём здесь эльфы, атланты, лемурийцы и иже с ними?

Если есть желание у аудитории, могу собрать некоторые данные, но не раньше чем через 1 год. Т.к. из США это будет делать неудобно. А сейчас некогда. Список журналов, в которых эти статьи группируются, вышлю по е-почте любому заинтересованному лицу.

               

               

Асгейр

  • Гость
2Tаli
 Именно поэтому я настаивал на большой выборке - эльфы должны быть не только из мегаполисов, но и из деревень; хорошо бы охватить в исследовании несколько разных стран\континентов etc. Но я НЕ ВЕРЮ, что современный сафизм способен "потянуть" столь масштабное исследование.

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
Радомир-
Не надо пробовать подобное на себе.
Действительно, можно недооценить Врага...


 Не могу же я предложить поставить такой эксперимент на других людях.

 Хотя... может быть, его эффективность сомнительна: неудача не докажет ничего, удача докажет бесовскую суть сафизма. Посему наши оппоненты на него не пойдут.

Цитата:
Впрыснуть в кровь новым эльфам вирус например "французки".
Но вряд ли кто решится.

Зато точно уясним, кто из сафистов действительно верит в свою эльфийскость...

Цитата:
С другой стороны, я сам надеюсь, что мы переоцениваем угрозу. У ЧДА силы было побольше- и то рассосалось со временем.


 В таких вещах лучше перебдеть, чем недобдеть. Во всяком случае, один важный результат есть: из сафизма не получится чего-то вроде фоменковщины, т. к. принцип "нас не оспаривают, значит, не могут оспорить" уже не пройдет.
 Хотя первоначально мог - вследствие полнейшего нежелания людей воспринимать ДкЕ всерьез.

Цитата:
Главное, что мы с Айре пытаемся донести, и на что никто не реагирует:
зачем пытатся стать эльфом, гоблином или кем то другим всерьез, не по игре?  Уж не потому, что достойным человеком стать не удается?


 В ответе под понятием "эльф" я подразумеваю как эльфов Толкина, так и эльфов-квэнов. Но ни в коем случае не сафистов.

 Иногда попытка стать эльфом или кем-то другим (гоблинов оставим в стороне как совершенно не попадающих под категорию "достойных людей") сопровождается установкой достаточно высокой планки личного достоинства. Потому что судить поступки такого человека будут не по человеческим нормам (которые весьма и весьма гибки), а по, скажем, эльфийским. Согласись, до нравственного состояния, например, среднего нолдо среднему человеку нынешних времен расти и расти. Так что личностному росту подобная планка (как ограничитель снизу) очень даже способствует.

 Для христиан ограничитель сверху, понятное дело, Христос. Так что и застоя нет, расти есть куда...  :)

Цитата:
Да уж, легче быть эльфом, чем пытатся стать например, рыцарем по жизни.
Не боротся с несправедливостями мира, а сказать себе- я эльф, это не мой мир!


 По-моему, проблемы начинаются в момент отрицания своей принадлежности к людям. Эскапизм, замыкание в круге единомышленников, отрицание "внешнего", "человеческого" (от зарабатывания денег до патриотического долга), презрительное отношение к "неспособным понять" - это все следствия.
 Если же этого нет, быть эльфом, не будучи рыцарем по жизни, попросту невозможно - как раз за счет нижней ограничивающей планки.
 Разумеется, если этот эльф - не девушка, а рыцарь - не мордоворот в фуллплейте и не куртуазник южной Франции...

               

               

Anardil Isilion

  • Гость
Вопрос Радомиру : а ты можешь выступить в роли " доказанного сафистами человека" ? Или тебя тоже записали в промежуточные формы? :) Да, кстати --- эксперимент только не тебе, увы, недоказателен, поскольку нерепрезентативен.
И еще, про безвредное лекарство...  ;)Предлагаю взять что-лтбо крайне простое --- горькую соль, например. ( сульфат магния, слабительное ). Или спиртовой раствор йода --- наружно, это можно даже визуально фиксировать. ;D


Tali, извини, я, кажется, тебя не понял, хотя очень хотел бы...

Вопрос ко всем, а особенно к тем, кто в медицине и биохимии хорошо разбирается : как корелируют антропометрические и медицинские признаки "сафистического эльфа" с какой-либо медицинской статистикой? То есть, может быть, я зря все это затеял, а медицинская статистика может вывести группу, обладающую всеми "признаками", но при этом объяснимую как-либо еще? Тогда наиболее экспериментально убедительный способ "доказательства" отпадет  :'(



               

               

Аурэллон

  • Гость
Я вот тут думал: а чего бы вам так наезжать на "Легенду" и Сафу?
Ну сездил я к ним в эту субботу. К сожалению, Радомира там не было (чего это Вы обещались прийти и не пришли? Испугались? ;) )
Благодаря Радомиру и его свите сначала я очень боялся, особенно Сафы. Оказалось: хорошие эльфы, занимаются хорошим делом - исторической реконструкцией, интересуются историей, находят странные вещи в ней, пытаются объяснить их как-то. Сафа (большое ей спасибо) подарила книгу "Дорога к Единорогу", прочитал, обсудил с ними. Эльфы - вменяемые, прислушиваются к свежим мыслям, пытаются объяснить. И что вы, господа, имеете против Легенды?
Пусть они эскаписты, пусть они кто угодно - какая нафиг разница? Эльфы делом заняты! Никого не трогают, познают мир, чего вы к ним привязались?
Или те, кто компостируют вам мозги против того, чтобы люди копались в истории (вдруг ещё накопают чего, чего им знать не положено)? Или они против того, чтобы люди занимались делом, а не устраивали пивные клубы/шастали по подвалам/кололись/и тп? Или они против того, чтобы люди стремились к познанию мира? Или они против того, чтобы эльфы/люди объединялись??? "Разделяй и влавствуй" - гласит истинно мудрейшая фраза. Вы и те кто стоят за вами именно этим занимаетесь?

Если брать, так сказать, "по сафе" то я - ещё не пробудившийся эльф. Но я заметил у себя множество признаков "сафистских" эльфов, не исключаю их существования и мне с ними есть о чём поговорить. Они хорошие эльфы/люди/дакакаяразницакто, вполне вменяемые и готовые понять тебя. Не это ли самое важное?

               

               

Kinn

  • Гость
Парень, да ты просто субботы перепутал! В ЭТУ субботу Радомир там быть не обещался :-)

Ну и да - какая разница, что люди не знают истории, не знают мифологии, не умеют работать с источниками, но сидят, придумывают какие-то химеры и утверждают, что все это правда. То есть, попросту, завираются.

Нет, конечно, вам нравится эта компания, к вам там отнеслись радушно, не стали оспаривать ваших мнений... Но по-моему, это не все. Пусть лучше мои теории громят, выискивают ошибки, приводят доказательства - тот, кто просто позлопает меня оп плечу типа "и ты прав", мне неинтересен. Ему на самом деле нет никакого дела до меня и моих теорий. ему все равно, права я или ошибаюсь. Это не дружба. Это не честность. Это равнодушие.

Ну а книжка про единорогов... За такую работу с источниками на истфаке лепят кол в зачетку, не глядя. А за такое знание истории... Ну, в общем, цирка не надо.

               

               

Аурэллон

  • Гость
субботы я не перепутал. в ту субботу я не мог приехать. а не обещался, так и Мелькор с ним...

Цитата:
вам нравится эта компания, к вам там отнеслись радушно, не стали оспаривать ваших мнений...

я этого не говорил. Мне нравится компания, где пытаются меня понять, а не вопят с закрытыми глазами/ушами "ты неправ, потому что ты не прав по определению", к чему скоро дойдут некторые личности, которые здесь крутятся

               

               

Мунин

  • Гость
Из тех, кто пытается дискутировать с сафистами (эк я обошёлся без слова "антисафист"!) "ты неправ, потому что ты не прав по определению" не вопит никто. Обратите внимание.

А "привязались" к сафистам не потому, что они чего-то про себя думают, а потому, что они, к сожалению, не "никого не трогают", а напротив, людям мозги пудрят. Что есть нехорошо. По определению.

               

               

Аурэллон

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 31-03-2003, 00:23:52
Из тех, кто пытается дискутировать с сафистами (эк я обошёлся без слова "антисафист"!) "ты неправ, потому что ты не прав по определению" не вопит никто. Обратите внимание.

Я написал только это: " к чему скоро дойдут некторые личности", а не то, что они это уже делают...

Цитата:
 а напротив, людям мозги пудрят.

А вот хрен знает ещё кто кому мозги пудрит...

               

               

Hel

  • Гость
Насколько я помню, вечером в субботу после тренировки Радомир пошел в "Легенду", так что это вы, неуважаемый, его не дождались.

               

               

Аурэллон

  • Гость
К сожалению не мог оставаться дольше - надо было ехать в Дубну.
И очень жаль - очень хотелось бы пообщаться с Радомиром (в хорошем смысле фразы)