Тема: Мистицизм

[Scath›]

Кто может поделиться соображениями по поводу мистицизма как части любой религии? Можно ли разделить историю какой-либо религии на "мистическую" (ранняя) и "социальную" (поздняя)?

И можно ли выразить "чувство мистицизма" (например, по определению Райха) как композицию более базовых чувств? Есть ли оно вообще?

               

               

[Laska›]

элемент мистицизма присутствует в каждой религии...
буддизм - нирвана (отделение души от тела в живом состоянии организма)
индуизм - переселение душ
христианство - святые таинства и причастие (превращение вина в кровь, хлеба в плоть Христовы)
иудаизм - деяния Моисея, манна небесная и т.п.
и так в каждой религии... (не упоминаю язычество, т.к. оно полностью построено на мистике)
Разделение, естественно есть... на уровне зарождения религий в каждой их них больше мистики, нежели на более поздней стадии развития...
Человеку вообще свойственно верить в сверхестественное... он до сих пор старается объяснить мистикой то, что не может понять разумом, как и тысячи лет назад... другой разговор, что он сейчас понимает уже намного больше, так что мистики в головах стало намного меньше...


               

               

[Scath›]

Всякие там чудеса, Моисеи, раннехристианский каннибализм и оттопыривание чакр -- это ясно. Ранний буддизм не оперировал понятием души, так что в нирване от тела ничего не отделялось. Всё это -- атрибуты любой религии, согласен.

Под мистицизмом я понимаю практику сильного подавления/возбуждения функций организма, при которой мозг начинает продуцировать галлюцинации. Это особо характерно для аскетизма и того, что сейчас неправомерно называют тантрой.

Но какого чёрта произошёл этот сдвиг от внутреннего к внешнему, когда человек не сидит спокойно с кальяном дома, а идёт в церковь, ставит свечку и вообще делает всё это механически, как ежедневную чистку зубов?

               

               

[Heisa›]

Цитата:
Но какого чёрта произошёл этот сдвиг от внутреннего к внешнему, когда человек не сидит спокойно с кальяном дома, а идёт в церковь, ставит свечку и вообще делает всё это механически, как ежедневную чистку зубов

такого черта, что слишком многие хотят заслужить то, что предлагается религией в качестве "поощрения за хорошее поведение". потому что самосовершенствование намного сложнее, чем показуха для бога. вот вам и "небесная механика".

а мистицизм - в качестве ритуалов - опять все так же показуха,только для себя: видимость , что ты что-то делаешь, ибо духовные изменения незаметны.

если же
Цитата:
Под мистицизмом я понимаю практику сильного подавления/возбуждения функций организма, при которой мозг начинает продуцировать галлюцинации
 это уже скорее не мистицизм...как зовется сейчас, в полседьмого утра, не скажу. если подавление происходит только усилием воли (а не после грибочков),то это опять же удел избранных. мне это знакомо по японсим и китайским филосовским/религиозным/относящимся к боевым искусствам источникам. это одна из ступеней тренировки духа. большинство усилий направлено на "ликвидацию" эмоций и инстинктов - как отвлекающих факторов. попытка создать чистый разум, попытка постигнуть истину...


               

               

[Scath›]

Цитата из: RJ on 02-04-2003, 06:30:23
такого черта, что слишком многие хотят заслужить то, что предлагается религией в качестве "поощрения за хорошее поведение". потому что самосовершенствование намного сложнее, чем показуха для бога.


согласен.

Цитата:
а мистицизм - в качестве ритуалов - опять все так же показуха,только для себя: видимость , что ты что-то делаешь, ибо духовные изменения незаметны.


Зато прикольно. По-научному: "доставляет удовольствие"
Цитата:
большинство усилий направлено на "ликвидацию" эмоций и инстинктов - как отвлекающих факторов. попытка создать чистый разум, попытка постигнуть истину...


Это немного другое. Нечто типа последовательного удаления эмоций (джнана?) -- это ясно. Я имел в виду длительные голодовки, сексуальное воздержание, всякие штуковины для создания дополнительного дискомфорта и т.д., то есть планомерное разрушение своего мозга.

               

               

[Resvald›]

2RJ: Попытка не создать чистый разум, а выделить чистый разум.

2Scath: Всё это (воздержание и т.п.) - скорее тренировка организма, а вернее, того же разума, дабы он не был слишком к организму привязан. Чтобы организм превратился в инструмент разума, а не в иждивенца. Правда, однако-ж, и то, что некоторые рел. концепции зашли что-то слишком далеко. Например, монгольский буддизм (ламаизм, кажется, хотя могу ошибаться), с его половым воздержанием с нуля, без познания (что, кстати, противоречит самим устоям буддизма, бо отказ - только после постижения). Об организме, безусловно, заботиться нужно, ибо инструмент-то ценный!

2Laska: Нирвана - это совсем-совсем другое... Будда под священной смоковницей достиг нирваны и, однако, продолжал жить и проповедовать свою веру в течение многих лет.(с)
Нирвана (по будде) - это освобождение от кармы. То есть, от расплаты. Уплата долгов. Впав в нирану Будда мог прекратить земное существование. Однако, по легенде, его "попросили" немного поучить людей. И он немного поучил.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Resvald on 03-04-2003, 05:53:38
2Scath: Всё это (воздержание и т.п.) - скорее тренировка организма, а вернее, того же разума, дабы он не был слишком к организму привязан. Чтобы организм превратился в инструмент разума, а не в иждивенца.


В больном организме здорового (sustainable -- устойчивого) разума никогда не будет. Разрушая свой организм, мы потихоньку разрушаем и мозги. А воздержание и т.п. -- это своего рода средство получения удовольствия вроде описанной Фрейдом задержки кала у детей для возбуждения толстой кишки.

               

               

[Brunhilda›]

Мистицизм - направление философии религий, признающее, что человеческая душа может познать (ощутить) трансцендентный Абсолют (Бога), напрямую с ним соединиться, и что все, что существует в реальном мире имеет таинственное, непостижимое чувствами, т.е. метафизическое начало, аспект. Обычно сторонникам мистицизма свойственно придерживаться убеждения, что телесная человеческая природа не имеет никакой ценности и душу от нее нужно избавлять (посредством мистических действий). (Это - пересказ простыми словами текста о мистицизме в религиеведческом словаре).
 Мне кажется, это направление во всех основных религиях базируется на личностях пророков (святых, аватар). Их поступки не поддавались нормальной житейской логике, а снисходившие на них озарения  и указания делать так, а не эдак вообще выходили за рамки какой бы то ни было логики. (вот сидит какой-то ...челове... в пустыне, кузнечиками питается, и говорит, что всем надо идти в реке Иордан омыться в его присутствии... Или другой человек говорит, что к нему ночами приходит ангел и стихи ему прям в сердце вкладывает, а кто в это не верит - тот против нас... )
  Оттуда же один шаг до мысли, что если вести себя особым образом, то и заслужить можно какую-то особую благодать. Что можно насылать на народ опричников, а потом биться головой об пол и по-всякома измываться над собой, и просится; что можно творить особые ритуалы, и обретать нереальную "силу"... Так что мистицизма не становится меньше, он зачастую склонен выливаться в отдельные течения (гностики, минориты, масоны...)

               

               

[Scath›]

Цитата:
в пустыне, кузнечиками питается, и говорит, что всем надо идти в реке Иордан омыться в его присутствии...

Это кузнечики такие, психотропные

               

               

[Koragh›]

Ildur: Кстати, если интересно, название "Геенна Огненная" произошло от имени места Хенон, где, по одним данным, совершались огненные жертвоприношения богу Ваалу, по другим, постоянно горела свалка, отчего над этим местом стоял густой дымный чад.
Гудрый Мудвин: Скромнейше советовал бы быть спокойнее Не надо так про чакры.
Чуть запоздавше, но все же: мистицизм - совсем не синоним аскетизма, и вовсе он не подавляет или возбуждает организм.  Это в основном имело место в восточных, жизнеотрицающих культурах. Мистицизм - понимание мира, равноправное материализму и бывшее у всех без исключения народов. Некоторые считают, что мистицизм присущ этносам в "детской стадии", для других это жизненная позиция и сейчас. Я воздержусь от выражения своего мнения.
Однако, как юы то ни было, мистицизм - намного более широкое понятие, чем то, что вы изложили.
Laska: Манна небесная не является элементом иудейской религии, это семена конкретного растения, распостраняемые ветром в пустыне. "Деяния Моисея" - неправильная формулировка. Легендарный Исход евреев из Египта не был мистичен, а вот вручение Моисею скрижалей на горе Синай, казни Египетские и прочее - мистично, но это уже не деяния Моисея, а скорее деяния Бога :-)
Гудрый Мудвин (снова): Какой такой раннехристианский каннибализм? Первые сто лет существования мессианства единственными представителями новой религии были евреи, и жили они сначала преимущественно в иудео-христианских общинах. Потом на них начались гонения, но причем тут каннибализм, просветите.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Первые сто лет существования мессианства единственными представителями новой религии были евреи, и жили они сначала преимущественно в иудео-христианских общинах

Ронг.
Перечитай, пожалуйста, "деяния" и послания Апостолов, обращая внимание на географические названия.
Цитата:
Потом на них начались гонения, но причем тут каннибализм, просветите.

скорее всего, обыгрывалось понятие святого причастия как "плоти и крови". В первые века христианства по этому поводу действительно обвиняли христиан в каннибализме.

               

               

[Эотан›]

А по-моему, мистицизм - это скорее увлечение познанием трансцедентного. И поэтому, даже если кто-то что-то и познал, то навряд ли сможет внятно рассказать об этом и заставить окружающих поверить. Мистицизм - попытка объяснить загадочное не прибегая к научной логике.
К сожалению, весьма модное течение, и достаточно надоедливое.

               

               

[Heisa›]

имхо, мистицизм - еще один повод "выделиться". мистика является уделом избранных. если в языческих религиях мистические обряды являлись заменителем науки.
Цитата:
"Теоретической базой" вполне эффективной технологии порою служил  миф  или
суеверие;  в  этом  случае  технологический  процесс  либо   начинался   с
магического  ритуала  (например,  целебные  свойства  лекарственных   трав
приписывались заклятью, произносимому при их собирании или  употреблении),
либо же  сам  превращался  в  ритуал,  в  котором  прагматический  элемент
неразрывно переплетался с мистическим (таков  ритуал  постройки  лодки,  в
котором  производственный  процесс  носит  литургический 1  характер).  


ритуалам отводилась важная часть жизни, а шаманы и проч. являлись основными советчиками, в том как себя вести : когда сеять, когда пилить лес и т.д.


познее, с развитием знания и возникновением монотеистических религий(хотя вроде бы основная роль в них отводится тому единственному, оторый создал все), все равно возникли ответвления, в которых мистическом аспекту придавалось наибольшее значение. опять же по большей части  все эти течения закрыты для обывателей. и не важно что многое, считавшееся когда-то волей богов нынче объясняется наукой. все равно человеку хочется "всего сразу и за просто так". плюс к этому, стремление приобщить себя к элите, к вершителям судеб, как мне кажется, явилось стимулом к тому, что, несмотря на развитие науки, мистика все еще жива.

               

               

[Koragh›]

Brunhilda: Да, возможно насчет общин я погоречился.
Кстати, ты читала Плиния? У него неплохо описано, как несчастных пришедших в Рим первохристиан (всех их он называет евреями) травили животными и т.д. Даже жалко становится.

Цитата:
скорее всего, обыгрывалось понятие святого причастия как "плоти и крови". В первые века христианства по этому поводу действительно обвиняли христиан в каннибализме.


Ах, это-то... Ну, так иудеев винили в кровавом навете. Мне в универе быстро отбили желание прислушиваться к таким вещам

Цитата:
познее, с развитием знания и возникновением монотеистических религий(хотя вроде бы основная роль в них отводится тому единственному, оторый создал все), все равно возникли ответвления, в которых мистическом аспекту придавалось наибольшее значение.


RJ: Спорить не стану, и все же где? В иудаизме Каббала и обе ее книги никогда не служили основой для мистики, это были канонические тексты. Уже потом, в Средние века, развелось куча шарлатанов-псевдокаббалистов.
В христианстве... Там вообще колдовство карается по идее сам знаешь чем.
А Ислам и вовсе "деловая" религия, не считая суфизма, который, впрочем, тоже играет далеко не важнейшую роль. Существуют различные объединения суфиев, но они никогда не пытаются поставить себя в авангарде Ислама.
Все, кончился монотеизм... Все же где?

Цитата:
имхо, мистицизм - еще один повод "выделиться". мистика является уделом избранных. если в языческих религиях мистические обряды являлись заменителем науки.



Это ты говоришь про нынешнее время или про прошлое?
Сейчас может быть и так. А вот у языческих народов обряды были вовсе не заменителем науки. Наука - изобретательство, лекарство и так далее - существовали помимо них. Другое дело - да, полечил, прочитай молитву или принеси жертву.
Поэтому мистика жива не несмотря на развитие науки, а помимо него. Просто ее стало меньше и она углубилась в себя.
 





               

               

[Арвинд›]

Простите, многоуважаемые, - вы что под мистицизмом понимаете? А то, кажется, дискуссия ушла на темы любой религиозности, веры в сверхъестественное, объяснения "божественным вмешательством" необъясненных еще накуой фактов и пр.
Вообще-то к мистицизму в моем понимании все это не имеет ни малейшего отношения.
Речь не идет об объяснении природных явлений и фактов сверхъестественными причинами. Мистик не ищет объяснений имеющимся фактам - он ищет (и находит!) новые факты. Мистический опыт - это опыт внутренний, личный. Это новые для каждого открывающего их человека факты, о которых наука ничего не говорит, поскольку не умеет изучать субъективное.
Кстати, насколько мне известно, большинство религий (по-моему, все, кроме индуизма) отказывается комментировать этот опыт и, тем более, строить на нем свое миропонимание. Религии просто признают, что этот опыт есть. Но учение свое формулируют без него.
Наука поступает точно так же, если, конечно, это честная наука. Ведь не станет же серьезный ученый опровергать чей-то чужой опыт, говорить, будто б его не было? Просто, коль скоро ученый не в состоянии опыт повторить, он выведет вопрос из сферы своей компетенции.

               

               

[Heisa›]

Цитата:
В иудаизме Каббала и обе ее книги никогда не служили основой для мистики, это были канонические тексты. Уже потом, в Средние века, развелось куча шарлатанов-псевдокаббалистов.
В христианстве... Там вообще колдовство карается по идее сам знаешь чем.
А Ислам и вовсе "деловая" религия, не считая суфизма, который, впрочем, тоже играет далеко не важнейшую роль. Существуют различные объединения суфиев, но они никогда не пытаются поставить себя в авангарде Ислама.
Все, кончился монотеизм... Все же где

мда..это я мысль неправильно сформулировавши .  я как раз и говорю именно о шарлатанстве, наплодившемся вокруг религий. а что касается "карания" -так им оно ваще в кайф - они тем самом становятся еще "особеннее".

Цитата:
А вот у языческих народов обряды были вовсе не заменителем науки.
хм.  а мне все ж кажется что являлись. именно качественным заменителем. ведь (банал конечно) дождь объяснялся плясками шамана, ане тем что он эти пляски устроил, предугадавши дождь по косвенным признакам.

Цитата:
Наука - изобретательство, лекарство и так далее - существовали помимо них.

нда? а почему тогда лекарственные свойства приписывались не просто травам, а травам, собранным в определенное время, в определенном месте, определенными людьми....?

               

               

[Koragh›]

RJ: Не знаю, в кайф было карание или не в кайф, но в каноне то, что им каралось, не предусмотрено точно.

Цитата:
хм.  а мне все ж кажется что являлись. именно качественным заменителем. ведь (банал конечно) дождь объяснялся плясками шамана, ане тем что он эти пляски устроил, предугадавши дождь по косвенным признакам.


 Я говорил про практическое применение науки. Дождь шаман может и "вызывал", а вот когда, предположим, изобрели плуг, все радовались, пототу что теперь проще стало возделывать землю. Естественно, при этом присутствовал колдун, шел за плугом и благословлял эту самую землю.

Цитата:
нда? а почему тогда лекарственные свойства приписывались не просто травам, а травам, собранным в определенное время, в определенном месте, определенными людьми....?



Потому что эти люди умели искать и находить травы, цветущие(?) в определенное время в определенном месте. Конечно, при этом не обходилось без суеверий, но коль скоро не существовало бы тогда науки помимо мистики, эта наука бы никогда и не развилась. (эх, хорошо было бы...  ) Ничто не берется из пустоты.  

К слову сказать, не думайте, что я плохо отношусь к мистицизму Я его чрезвычайно люблю, просто пытаюсь констатировать печальные факты.

Цитата:
Кстати, насколько мне известно, большинство религий (по-моему, все, кроме индуизма) отказывается комментировать этот опыт и, тем более, строить на нем свое миропонимание. Религии просто признают, что этот опыт есть. Но учение свое формулируют без него.
Наука поступает точно так же, если, конечно, это честная наука. Ведь не станет же серьезный ученый опровергать чей-то чужой опыт, говорить, будто б его не было? Просто, коль скоро ученый не в состоянии опыт повторить, он выведет вопрос из сферы своей компетенции.


По мне, не совсем так. Религии строят свое учение на этом индивидуальном опыте каждого, потому и не имеют его в виду, принимая за аксиому.
Что же касается сравнения, то религия, видимо, не хороший ученый:) Она только и делает, что опровергает опыт оппонентки:)


               

               

[Эотан›]

Цитата:
Мистик не ищет объяснений имеющимся фактам - он ищет (и находит!) новые факты. Мистический опыт - это опыт внутренний, личный. Это новые для каждого открывающего их человека факты, о которых наука ничего не говорит, поскольку не умеет изучать субъективное.

Познавать, не объясняя - не слишком продуктивное дело. И выводы делать сложно. Мистицизм, правда, обычно и не пытается ничего доказать, упирая на слепую веру без рассуждений.
И еще - можно поподробнее объяснить, что вы понимаете под субъективным?

               

               

[Brunhilda›]

Корагх, да, Плиния тоже читать приходилось.
Но само отношение к смерти меняется, если веришь, что вот эта земная жизнь - лишь подготовка к вечной жизни с Богом.
Нерона, "украшавшего" дороги распятыми христианами считали Антихристом и утешали друг друг тем, что "приблизилось царствие небесное"...


               

               

[Heisa›]

Koragh, религия, и, в частности мистицизм, долгое время являлись заменителем науки. и сильно повезло, что подобную инертность мышления удалось преодолеть. долгое время "наука" и мистика шли бок о бок. поиск филосовского камня. превращение ртути в золото. это мистика. но это привело к последующему развитию науки. долгое время принимался во внимание лишь эмпирический опыт. т.е. собрали мы травку на четвертой заре третьего солнца со словами "там-тарарам" - значит действие сие надо повторять именно в таком виде. наука же стремится к рационализации методов. мистические же обряды, наоборот "обрастают" всякими доплнениями, дабы ""усилить" эффект.

               

               

[Вечер›]

щас будет крутой оффтоп:
Цитата:
Я говорил про практическое применение науки. Дождь шаман может и "вызывал", а вот когда, предположим, изобрели плуг, все радовались, пототу что теперь проще стало возделывать землю. Естественно, при этом присутствовал колдун, шел за плугом и благословлял эту самую землю.
 - не совсем так. Он сидел и ждал, пока ему отдадут все, что собрали. Соотношение религии и общества на первобытной и раннегосударственной стадиях развития есть вещь с точки зрения сегодняшнего дня сугубо ненормальная. Судя по всему, сама сельскохозяйственная организация общества (да и государство) появились из религии, почти во всех известных науке древних цивилизациях формой правления была теократия (кроме Европы, там придумали военную демократию со всеми вытекающими). Шаманам не приходилось подлаживаться под прогресс, они его сакрализовали (труд крестьянина, понятное дело, священен - пока он трудится во благо шамана=фараона=... государь=верховный шаман) и использовали.
Теперь не оффтоп
2RJ Вы путаете мистицизм с магизмом. собрали мы травку на четвертой заре третьего солнца со словами "там-тарарам" - никакой мистики здесь нет, есть элементарный ненаучный инструментарий воздействия на окружающий мир. Мистицизм - это свойство развитой религиозной культуры. Он предполагает непосредственное присутствие души мистика в начальном эйдосе, в христианском смысле - прямое общение с Богом - дождик этим не вызовешь. Это вещь сугубо внутренняя и индивидуальная, далее см. пост Брунгильды.

               

               

[Heisa›]

Вечер, признаю ошибку..не туда меня потянуло.
а все так хорошо  начиналось.
я скорее говорю не о мистицизме "as is", а о "мистицизме" - т.е. о некой показухе.. об этом и шла речь, когда я говорила о возвышении.
и о неком психологическом аспекте, почему людей тянет в такой "мистицизм".

если я ничего не путаю, масонство ведь запрещено....



               

               

[Brunhilda›]

Кстати, зря вы так о шаманах... И о экстрасенсах... То, что люди сами чего-то не могут, о чем слышали, или что видели, вызывает, обычно, одну из двух реакций: "уход в мистицизм" (попытку выглядеть так же круто, изучать и "приобщаться") или "да фигня все это! Лажа! Это он все из рукава достает".
   Но у вас есть авторитеты среди людей? Люди, словам который "я это могу", "я знаю, как это происходит" вы доверяете?
   В моем кругу общения время есть несколько людей, которых можно назвать шаманами. Можно - экстасенсами. Которым я доверяю. И исходя из их рассказов, и из некоторых моих личных переживаний, у меня нет сомнений в том, что шаман может вызвать дождь. С моей точки зрения, это - так же натурально, и так же круто, как разбираться в квантовой физике или высшей математике... Не всем дано, но ничего сверхестественного.
  Если бы вызываний дождя оствались следы, столь же неоспоримые, как от строительства пирамид, делало ли бы это факт его вызова более рациональным? А то, что пирамиды до осязаемости материальны, сильно помогает понять, как люди бронзового века их посторили?
  ... не то, чтобы это был наезд, но иногда хочется чуть большего уважения к вещам, от которых человек далек...

               

               

[Koragh›]

Цитата:
Корагх, да, Плиния тоже читать приходилось.
Но само отношение к смерти меняется, если веришь, что вот эта земная жизнь - лишь подготовка к вечной жизни с Богом.
Нерона, "украшавшего" дороги распятыми христианами считали Антихристом и утешали друг друг тем, что "приблизилось царствие небесное"...



Имя лучше по-англицки или без "г":-))
Воистину.. А особенно я смеялся, когда первый раз услышал, что число 666 (или 616) произошло от сложения численных значений ивритских букв фразы "кесарь Нерон". Или 616 - без последней "нун", по-латински.
 
Цитата:
- не совсем так. Он сидел и ждал, пока ему отдадут все, что собрали. Соотношение религии и общества на первобытной и раннегосударственной стадиях развития есть вещь с точки зрения сегодняшнего дня сугубо ненормальная.


Вечер, не концептуально. Я имел в виду то же самое, а конкретно - что релиния и мистицизм не заменял науку, а тем или иным образом существовал вместе с ней, помимо. Шел колдун за плугом, или сидел в шатре и ждал урожая - не важно, хотя спасибо за информацию. Это тем более является доказательством того, что хоть и управляемая религией, наука все равно является отдельным субъектом.

Brunhilda, не стоит так. Я уже писал, и напишу еще раз, что мое отношение к мистицизму в целом ни в коем случае не определяется вышесказанным. Мы здесь говорим о мистицизме как историческом явлении, симптоме фары этнического развития. Я вовсе не имел в виду мистицизм как общее понятие неизведанного.
Я и сам... того...

               

               

[Heisa›]

Koragh, и все же, пусть мы заговорили не совсем о мистицизме... я НЕ могу назвать наукой ту профанацию, которая существовала. наука не может опираться на ненаучные методы. и изобретательство (упомянутое вами)в то время - вовсе не есть наука. это эмпирика и только она. науки в чистом ее виде не существовало. зато была алхимия.это по-вашему наука? наука НЕ была самостоятельна, т.к. опять же долгое время шла исключительно на поводу у религии, не желавший как-либо подвергать сомнению свои догматы..

_{вот. нашла загвоздку и место расхождения. я говорю про "мистику" для общества. естественно сам шаман вполне мог основываться на более "серьезных данных".кто обладает знанием, у того и власть.}

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 14:31:51
Познавать, не объясняя - не слишком продуктивное дело. И выводы делать сложно. Мистицизм, правда, обычно и не пытается ничего доказать, упирая на слепую веру без рассуждений.

 А почему к поэтам, музыкантам и художникам не предъявляются те же претензии?
Дурачок был Пушкин, ничего не доказывал, писал без рассуждений, будто бы "есть упоение в бою".
Вот формулу упоения вывести - совсем другое дело, да?

Мистик гораздо ближе поэту, чем ученому. Само слово "наука" в этой теме возникла только потому, что в наше время слишком распространена привычка лепить науку во все дыры. И еще потому, что вместо мистицизма стала обсуждаться религия.
Тема "наука и религия" может обсуждаться (все мы этим много раз занимались), но вот "мистицизм и наука" - это что-то странное. Мистик - не тот, кто чего-либо утверждает, требует какой-то веры. Это тот, кто испытывает особые чувства, имеет опыт, который может оставаться внутри человека (и тогда мы не узнаем, что он "мистик"), а может и рассказываться с привлечением религиозных и/или поэтических терминов.
Цитата:
И еще - можно поподробнее объяснить, что вы понимаете под субъективным?

В данном случае - личный опыт. Опыт, который невозможно оторвать от личности того, кто его испытал, следовательно - невозможно повторить.

               

               

[Эотан›]

Видимо, на трэде у всех слишком разное видение даже просто понятия мистицизм. Соответственно, сложно вести дискуссию, если нет единого ее предмета.
Никто не спорит, мистицизм всецело построен на чувствах, ощущениях отдельных людей и в этом субъективен. В данном контексте мистикой можно назвать то, что сильно впечатлило отделных людей, но рационального объяснения этому нет и никто его особо не ищет, довольствуясь самим фактом. Следовательно, чтобы мистическое явление получило объективную оценку, необходимо, чтобы то же самое (или почти то же) пережило великое множество авторитетов в убежденни окружающих.
Поэзия - способ чувственного познания мира. Но прогресса в развитии с таким познанием не добиться, да поэты и не ставили цель развития поэзии. Соответственно, это не создание новых частьей схемы жизни, это раскрашивание существующих.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Видимо, на трэде у всех слишком разное видение даже просто понятия мистицизм. Соответственно, сложно вести дискуссию, если нет единого ее предмета.
 - бред какой-то. Мистицизм - это понятие, смысл которого можно посмотреть в любом философском словаре. В случае, если Вы не владеете терминологией - мы Вас поправим.
2Арвинд - мистический опыт всегда внутри, сколько о нем не рассказывай.
Цитата:
Мистик гораздо ближе поэту, чем ученому
 - а если ученый - мистик? А поэт - махровый материалист и все эти эйдосы в гробу видел? Мистицизм от подобных понятий отделен стеной ограниченности человеческих коммуникаций (как бы "научно" это не звучало ), его можно одинаково безуспешно описывать и научными, и поэтическими средствами.
Цитата:
зато была алхимия.это по-вашему наука?
 - это была наука, верившая в поэтическое познание мира - на сегодняшний день это безвозвратно утрачено.

               

               

[Laska›]

Цитата из: Resvald on 03-04-2003, 05:53:38
2Laska: Нирвана - это совсем-совсем другое... Будда под священной смоковницей достиг нирваны и, однако, продолжал жить и проповедовать свою веру в течение многих лет.(с)
Нирвана (по будде) - это освобождение от кармы. То есть, от расплаты. Уплата долгов. Впав в нирану Будда мог прекратить земное существование. Однако, по легенде, его "попросили" немного поучить людей. И он немного поучил.



наверное, я не так выразилась. я имела ввиду, что нирвана - это то, к чему стремится каждый буддист, но не может достичь в силу ряда причин... малый круг - да, пожалуйста, достичь могут многие, но вот большой круг - этого никому, кроме Будды, не удавалось, поэтому я и говорю о мистицизме - все в это верят, но не знают наверняка, есть ли это...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Koragh on 18-04-2003, 01:59:51
Потом на них начались гонения, но причем тут каннибализм, просветите.


Это я про евхаристию. Первые примеры, пришедшие на ум.

               

               

[Tingil›]

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 10:45:34
Тема "наука и религия" может обсуждаться (все мы этим много раз занимались), но вот "мистицизм и наука" - это что-то странное. Мистик - не тот, кто чего-либо утверждает, требует какой-то веры. Это тот, кто испытывает особые чувства, имеет опыт, который может оставаться внутри человека (и тогда мы не узнаем, что он "мистик"), а может и рассказываться с привлечением религиозных и/или поэтических терминов.



Согласна - попытка объяснить "природу вещей" в любом случае так или иначе ведет к реализму. Мистицизм тут просто неуместен. В этом случае прибегают либо к науке, либо к трепу
Мистический опыт - это нечто слишком личное, но это то, что лежит в основе каждого человека, своеобразное "ощущение души".
Поэты и правда могут придерживаться реалистических идей, но если это хороший поэт - стихи его рождаются из глубин души, а потому все же мистичны. (иначе это не поэт- а рифмоплет) - конец оффтопу
А вот "ученый- мистик" - это, простите, алхимик. Тут больше псевдонауки, а не духовного опыта.
А вот когда начинается пропагандирование (обычно религии) - тут-то и пропадает индивидуальное, уступая место социальному, коллективному.
Вот сейчас все ругают христианство за то, что оно, мол, слишком политичным стало. Потому и стало, что мистицизм истинный пропал. А, к примеру, языческие религии от нас все же далеки - мы их не знаем, но они интересны - и они-то и дают пищу нашему невостребованному чувству непознанного.
Ой, философия какая-то махровая

               

               

[Вечер›]

2Tingil Я не совсем понимаю, о чем Вы пишете. У слова "мистицизм" есть вполне конкретное определение, так же как и у понятия "мистический опыт". Я, если честно, навскидку не припомню ни одного поэта, который бы обращался к мистическому опыту (ну, разве что Йейтс, но я, опять же, не уверен). Мистический опыт достигается тяжелейшими усилиями и доступен далеко не каждому, а не лежит в основе любого человека!
Цитата:
Потому и стало, что мистицизм истинный пропал.
 - да никуда он не пропадал. Есть люди, которые могут к нему обращаться, но их немного (и всегда было немного).

               

               

[Tingil›]

2Вечер: знаешь, я не очень люблю мерять жизнь четкими определениями - хотя, конечно, они есть и к определенном случае вполне уместны. Я имела в виду тот мистицизм, к которому человек приходит, когда задумывается о своей душе, о строении того, что его окружает. Не пытается объяснить и рационализировать, а просто вслушивается в то, что творится  за гранью. Лично я именно это понимаю под данным понятием.
Поэтому и говорю про поэтов (кстати, не только поэтов, но и вообще людях, отданных искусству). Кроме того - было целое литературное направление - мистиков. В испанской литературе оно отлично представлено. Хуана де ла Крус, например - первое, что пришло в голову.

               

               

[Вечер›]

2Tingil если пишете о чем-то и при этом отходите от традиционного определения этого предмета, то говорите об этом сразу, пожалуйста. Вас могут неправильно понять.
Сорри за оффтоп...

               

               

[Tingil›]

Постараюсь... Но в данной теме присутствовало несколько определений мистицизма, которые не очень совпадали. Потому я и не стала сразу оговариваться - просто написала так, как понимаю его конкретно я.