Тема: найти заключение

[Снорри›]

А вот такой вот вопрос:

Означает ли утверждение "Некоторые А не имеют признака В", что:

1) Все А делятся на А₁ и А₂, из которых А₁ не имеют признака В, в то время как А₂ таковой признак имеют; или же
2) Все А делятся на А₁ и А₂, из которых А₁ не имеют признака В, в то время как А₂ таковой признак могут иметь, а могут не иметь (т.е. нам не известно о возможности наличия признака В у подгруппы А₂)?

По идее, должен действовать вариант 1) - в противном случае мы имеем "нечеткую логику", в которой действуют немного иные правила, так что рассуждать нам надо будет немного по другому.

Однако утверждение "некоторые львы не пьют кофе" (если предположить, что в качестве основы для посылок берутся некие факты объективной реальности, а не абстрактные "группа А" и "признак В") подводит нас к мысли, что в данном случае используется схема 2) - ибо, как нам известно, никакие львы не пьют кофе и, соответственно, все остальные львы, о которых речь в посылке не идет (подгруппа А₂), тоже не пьют кофе.

Прошу разъяснить.

               

               

[Heisa›]

Аллуа: не точно...но почти правильно.

Лавирр, разъясню...ща..погодите чуть-чуть.
сразу скажу, что здесь речь именно об абстрактных группах и свойствах. если утверждается что некоторые львы пьют кофе=> что в множестве львов Е львы,суть элементы мн-ва львов, которые обладают признаком "пития кофе"


               

               

[Erlom-Tiu›]

Цитата из: Тысяча Крохотных Лавиррчиков on 09-04-2003, 17:29:51
2) Все А делятся на А₁ и А₂, из которых А₁ не имеют признака В, в то время как А₂ таковой признак могут иметь, а могут не иметь (т.е. нам не известно о возможности наличия признака В у подгруппы А₂)?

По идее, должен действовать вариант 1) - в противном случае мы имеем "нечеткую логику", ....


Это т.н. формальная логика  

               

               

[Снорри›]

Цитата из: RJ on 09-04-2003, 19:39:49
<..skipped..>
..если утверждается что некоторые львы пьют кофе=> что в множестве львов Е львы,суть элементы мн-ва львов, которые обладают признаком "пития кофе"


Да это понятно, я о другом спрашиваю: если утверждается, что некоторые львы НЕ обладают признаком "пития кофе", то значит ли это, что во множестве всех львов обязательно есть и такие, которые таким признаком обладают?

Цитата из: Erlom-Tiu on 09-04-2003, 22:16:38

Цитата из: Тысяча Крохотных Лавиррчиков on 09-04-2003, 17:29:51
По идее, должен действовать вариант 1) - в противном случае мы имеем "нечеткую логику", ....

Это т.н. формальная логика  

Спасибо, буду знать.

               

               

[Erlom-Tiu›]

Цитата:
если утверждается, что некоторые львы НЕ обладают признаком "пития кофе", то значит ли это, что во множестве всех львов обязательно есть и такие, которые таким признаком обладают?


Да, если только множество львов непусто (свойства пустых множества задаются достаточно произвольно).
Надо заранее оговорить, как их рассматривать в контексте ЭТИХ задач. Потому что отрицания выражений может привести к непредсказуемому результату (AFAIK что-то вроде деления на 0).

               

               

[Heisa›]

Цитата:
если утверждается, что некоторые львы НЕ обладают признаком "пития кофе", то значит ли это, что во множестве всех львов обязательно есть и такие, которые таким признаком обладают?
нет не знчит. нам дается информация только о том что есть.

 вот как пример след. вопрос:

1.Плохо управляемые предприятия не приносят прибыли.
2.Железными дорогами никогда не управляют плохо.



               

               

[Снорри›]

В таком случае единственно возможный ответ:

Железные дороги могут как приносить, так и не приносить прибыль.

Что, по сути, не является ответом, так как не несет никакой информации. Ибо, зная, что плохо управляемые предприятия не приносят прибыли, мы, тем не менее, не знаем, приносят ли прибыль хорошо управляемые предприятия.

               

               

[Heisa›]

Лавирр, а вот и не верно )ГЫ..а если подумать.

               

               

[Gloredhel›]

железные дороги всегда приносят прибыль

([офф] давайте избегать такой особенности русского языка как двойное отрицание! плз! [/офф])

               

               

[Erlom-Tiu›]

А вот и нет!
Ведь ниоткуда не следует (сорри за двойное отриц. :-) ),  что предприятия, которыми управляют хорошо (=не плохо), должны приносить прибыль!

А вывод такой:
Среди плохо управляемых предприятий нет железных дорог
(действительно, не вывод)[size]



               

               

[Снорри›]

Цитата из: Gloredhel on 11-04-2003, 21:22:18
железные дороги всегда приносят прибыль

Цитата из: Erlom-Tiu on 11-04-2003, 22:16:29
А вот и нет!
Ведь ниоткуда не следует (сорри за двойное отриц. :-) ),  что предприятия, которыми управляют хорошо (=не плохо), должны приносить прибыль!


Совершенно верно, именно потому и нет.

Цитата из: Erlom-Tiu on 11-04-2003, 22:16:29
А вывод такой:
Среди плохо управляемых предприятий нет железных дорог

Вывод, говорите? А вот мне кажется, что этот вывод - просто переформулированная вторая посылка:
Цитата из: RJ on 11-04-2003, 06:29:29
2.Железными дорогами никогда не управляют плохо.


И этот "вывод", и вторая посылка несут одну и ту же информацию: объект "железная дорога" не обладает свойством "плохо управление".

Если я ошибаюсь, покажите мне ту новую информацию, которая есть в "выводе", и которой нет во второй посылке.

               

               

[Heisa›]

давать ответ? может мы его обсудим. а то у меня ужо глюки пошли, что правильно а что не праильно..

               

               

[Erlom-Tiu›]

Цитата:
А вывод такой: ...

Да, это я погорячился.
Предразбор полетов:
Даны 3 понятия - "прибыль", "плохо управляемость", "ж/д".
Только сейчас понял, что в заключении нельзя связать только прибыль и дороги (без факта плох.упр.)

Очередной вывод
Все ж/д, не приносящие прибыль, управляются хорошо (не плохо)
(подумав) Хм... Опять перефраз только второго высказывания. (т.к. "не приносящие прибыль" это часть всех ж/д, а они управляются не плохо)
(посмотрев внимательно пред. сообщения) Лавирр (он же kidd, он же Тысяча [на этом месте вспоминается Желязны]) был прав!
(подумав ещё раз) До_говорились - давайте ответ сюда, будем по косточкам разбирать.

P.S. идея! Вывод: в задании была допущена ошибка

               

               

[Heisa›]

Некоторые предприятия, не являющиеся ж/д, не приносят прибыли.  - вроде должно быть так.
Цитата:
P.S. идея! Вывод: в задании была допущена ошибка
 идея не нова )
Цитата:
а то у меня ужо глюки пошли, что правильно а что не праильно..
это я собсна о заданиии и ответе

               

               

[Erlom-Tiu›]

Но не следует, что такие предприятия вообще существуют! (первое правило: ничего "очевидного" нет) Существование ж/дорог я принимаю, т.к. самолично видел их и пользовался ими.

Между прочим, больше всего проблем в различных доказательствах вызывают слова вроде:
"из это простым образом получаем", "тривиально",
"легко видеть" и т.п.


               


               

      

[Mrrl›]

Простенькое. Из какого-то старого журнала. Впоследствии попадалось и в других местах.

Широкоплечие мужчины - 
Поют, садясь за руль машины.
Мужчины с узкими плечами, 
Садясь за руль, молчат как камень.
 
Те, кто за руль садятся с пеньем - 
Не отличаются терпеньем.
Терпенье тем дано с избытком - 
Кто чинит домики улиткам.
 
Чтоб домик починить улитке - 
Клей варят на электроплитке.
Фосс не выносит запах клея - 
Он тут же падает, бледнея.
 
Теперь ответьте на вопрос - 
....

[Мёнин›]

Чинящие домики не широкоплечи.
А Фосс домики не чинит, это очевидно.

А нет промежуточных вариантов между широкими и узкими плечами? Между пением и молчанием за рулём?
Здесь явно не хватает уточнений типа "все" и "некоторые"

[Mrrl›]

Промежуточных вариантов, судя по всему, не предполагается. Но в самом деле, если есть кто-то терпеливый, но домиков не чинящий, то сказать больше ничего нельзя. Собственно, хватило бы слова "только" перед "тем". Или нет?

[Мёнин›]

Ну, если тут указаны совершенно точные дихотомии (всякий раз не вполне правильные, по здравому-то смыслу), и добавить указанное "только", то да, Фосс широкоплеч.