Тема: Математика, науки и научные методы

[Valandil›]

_{Сорри, это сообщение оказалось первым, но не относящимся к теме. Потерла.
Читайте дальше}

               

               

[Мунин›]

Гармония в науке присутствует, и очень часто. Она, действительно, нередко сопровождает правильные и лаконичные построения. Но роль гармонии в науке, увы, невелика. Она служит для эстетического удовольствия учёных, но никогда не принимается как серьёзный или решающий аргумент за или против какой-нибудь теории или конструкции. Критерии научной истины другие.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-04-2003, 19:56:50

Цитата из: Gloredhel on 10-04-2003, 19:36:35
вот оно-то и интересно... по идее нельзя гармонию алгеброй измерить.. а если вдруг получилось - значит ненастоящая была гармония.. имхо логично...


Знаете, если история - гармония, то это не наука. В науке гармония никогда не служит критерием истины.


говоря слова гармония и алгебра я имела ввиду измереине гуманитарной науки точной

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Gloredhel on 11-04-2003, 21:37:57
говоря слова гармония и алгебра я имела ввиду измереине гуманитарной науки точной


Это совсем другое дело. В таком случае всё проще: и то, и другое - наука, и должно подчиняться требованиям к науке и научному методу.

               

               

[Anardil Isilion›]

Гуманитарную науку можно измерить точной! А иногда даже нужно!
Есть такая штука --- статистика, с достаточно непростой математикой и массой разнообразных приложений. Это как пример.
Кстати тот же Фоменко ( и не только он ) начал с приложения математики к истории! А в одной из своих первых публикаций на эту тему он вообще писал, что с его точки зрения хронология --- как минимум не только историческая дисциплина, что эта область науки совершенно незаслужено отдана историкам. И приводяться достаточно убедительные примеры.
А теперья задаю ехидный вопрос : почему во время обучения все "физики" слушают массу разнообразных гуманитерных курсов, а вот "лирикам" хотя бы минимальный курс математического анализа не преподают?  

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Это совсем другое дело. В таком случае всё проще: и то, и другое - наука, и должно подчиняться требованиям к науке и научному методу.
 - для гуманитарных и точных наук, эти определения могут разниться  .

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Если что-то есть, значит, оно кому-нибудь нужно. это о психологии...
А математик в истории - это неправильно, имхо. Математик - это человек, которому достаточно посмотреть на формулу, он не будет представлять себе бесконечность пространства в реальности - так и двинуться можно. С математической точки зрения, вохможно, совпадения и есть суть одно. Но вот представьте... сколько в истории совпадений. Это что, значит, что это все одно и тоже событие? Представим себе, что через 2 тысячи лет появится еще один Фоменко и скажет, что Борис Годунов - это Борис Ельцин, предположим. Или что-нибудь типа, что смутное время и гражданская война - это тоже одно событие, просто спроецированное в прошлое. Я утрирую, конечно, но тем не менее...

А математик в гуманитарной науке тоже не всегда разберется... он же будет мыслить математическими категориями... тоже литературо-библиотеко-искусство-документоведение... это же мрак... как раз попытка применить в гуманитарных областях математику. Я учила... это похоже на бред.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 14-04-2003, 08:02:25

Цитата:
Это совсем другое дело. В таком случае всё проще: и то, и другое - наука, и должно подчиняться требованиям к науке и научному методу.
 - для гуманитарных и точных наук, эти определения могут разниться  .


Может, для них и понятия "наука" разнятся?
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 14-04-2003, 11:41:53
А математик в истории - это неправильно, имхо. Математик - это человек, которому достаточно посмотреть на формулу, он не будет представлять себе бесконечность пространства в реальности - так и двинуться можно.


Сугубо ошибочное представление о математиках. Если математик не будет себе ничего представлять - он же ничего не сможет, ни придумать, ни сформулировать, ни доказать!
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 14-04-2003, 11:41:53
С математической точки зрения, вохможно, совпадения и есть суть одно. Но вот представьте... сколько в истории совпадений. Это что, значит, что это все одно и тоже событие? Представим себе, что через 2 тысячи лет появится еще один Фоменко и скажет, что Борис Годунов - это Борис Ельцин, предположим. Или что-нибудь типа, что смутное время и гражданская война - это тоже одно событие, просто спроецированное в прошлое. Я утрирую, конечно, но тем не менее...


Опять же сугубо ошибочное, но на этот раз, прочтение Фоменко. Боюсь, в основном так его и читают его горе-критики.

Вот скажите:
- человек упал с колокольни и не разбился - что это?
- человек второй раз упал с колокольни и не разбился - что это?
- человек и в третий раз упал с колокольни и не разбился - а это что?

Если вам сказать, что молекулы в стакане воды могут случайно начать двигаться так, что стакан вскипит - вы поверите?
А если стоящий перед вами стакан воды и в самом деле вскипит без видимых причин - вы будете считать, что это случайно?

               

               

[Heisa›]

ну не могу удержаться.
 
Математик, который не есть отчасти поэт,не есть истинный математик
_{К. Вейерштрасс}
 
Математика играет весьма существенную роль в формировании нашего духовного облика. Занятие математикой - подобно мифотворчеству, литературе или музыке - это одна из наиболее присущих человеку областей его творческой деятельности, в которой проявляется его человеческая сущность, стремление к интеллектуальной  сфере жизни, являющейся одним из проявлений мировой гармонии.
_{Герман Вейль}
______________________________________
если не врут мои источники, то про совке был проведен опыт: студенты мех-мата МГУ и какого-то гуманитарного факультета "поменялись " экзаменами. им дали время на подготовку. мехматяне  сдали все экзамены на отл. ...о гуманитариях этого нельзя было  сказать. ..
______________________________________

что касается совпадений, то как раз математики пытаются анализировать, является ли событие соваденим или закономенрностью.
______________________________________
 
Цитата:
А математик в гуманитарной науке тоже не всегда разберется... он же будет мыслить математическими категориями... тоже литературо-библиотеко-искусство-документоведение... это же мрак... как раз попытка применить в гуманитарных областях математику. Я учила... это похоже на бред.

*чуть не подавившисть* еще как разберется. а простите меня, философы древности (философия-гуманитарная наука), они вообще-то все были универсалами...искусство для них значило не меньше математики. математиков учат ДУМАТЬ. они могут разобраться в любой гуманитарной науке. математика - это инструмент. математика используется везде

_{чу! тахорги громко воют
раздается крик и свист
ведь на них идет войною
структуральнейший лингвист}
)))

математика -это наука абстаркций, а не сухой конкретики, как думают многие.

_{когда математика просят рассчитать устойчивость стола с 4 ножками, он достаточно быстро рассчитыват устойивость стола с одной ножкой, стола с бесконечным числом ножек. всю оставшюся жизнь он пытается рассчитать устойчиваость стола с произвольным чисолом ножек...}

да и в конце-концов... математика - это жизнь. они мыслят категориями жизни. что значит для вас мыслить "математическими" категориями?... зачастую так только и находятся решения...

Цитата:
- вы можете представить себе пятимерный вектор?
- да легко. берем n-мерный вектор и полошаем n равным 5..



               

               

[Мунин›]

Цитата из: RJ on 15-04-2003, 12:53:11
_{когда математика просят рассчитать устойчивость стола с 4 ножками, он достаточно быстро рассчитыват устойивость стола с одной ножкой, стола с бесконечным числом ножек. всю оставшюся жизнь он пытается рассчитать устойчиваость стола с произвольным чисолом ножек...}


Господа, это же всё давно рассчитано! Причём для конечного числа ножек всё проще, чем для бесконечного.
Для множества концов ножек строится выпуклая оболочка, грани которой и могут лежать в плоскости пола. Для пограничных граней этой оболочки возводятся перпендикулярные плоскости вверх, пересекающиеся где-то наверху. Если центр тяжести стола находится внутри получившегося многогранника, стол устойчив. ожет, даже в нескольких положениях.

Как раз при переходе к бесконечности начинаются трудности, но скорее теоретического характера, а не практического. А именно, уже при счётном числе ножек, полное построение выпуклой оболочки возможно только в пределе, и для неё может не существовать пограничных граней. Здесь приходится оперировать высказываниями типа "найдётся такая грань, которая, будучи взята в качестве пограничной, обнаружит неустойчивость стола", "не найдётся такой грани...". С континуумом трудности примерно те же. Больше чем континуум рассматривать не имеет смысла, потому что во всём R³ континуум точек.

               

               

[Heisa›]

мы ограничимся R³? хотя конечно практическая реализация здесь и лежит, но можно порадоваться дальше . вообще-то та фраза была взята исключительно как шутка, но, признаю, надо было отслеживать осмысленность. раньше как-то мне не довелось обратить на это внимание. благодарю )

               

               

[Мунин›]

Цитата из: RJ on 15-04-2003, 18:09:38
мы ограничимся R³?


А Rⁿ в плане континуума ничем не лучше. И даже R^N. И кстати, там начинаются сложности с определением того, что такое гравитация, и куда она направлена...
Цитата из: RJ on 15-04-2003, 18:09:38
вообще-то та фраза была взята исключительно как шутка, но, признаю, надо было отслеживать осмысленность.


Вот ведь! Я ж тоже шутю! Не надо у шуток отслеживать осмысленность, от этого шутки перестанут шутиться! Не грузись!

               

               

[Brunhilda›]

(продолжаю оффтоп)
     кому принадлежал перл
     что-то физики в почете,
     что-то лирики в загоне -
     дело не в простом рассчете,
     дело в мировом законе!
                                                 ?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Может, для них и понятия "наука" разнятся?
 - Да, разнятся. Точнее, разнятся задачи и содержание научной деятельности.

               

               

[Мунин›]

Да ну? Я почему-то думал, что любая наука познаёт действительность, строя её теоретическое описание. Разве не так?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Да ну? Я почему-то думал, что любая наука познаёт действительность, строя её теоретическое описание. Разве не так?
 - не совсем. Теоритические описания разные. Естественнонаучные описания - это по существу своему модель, от которой требуется, чтобы она работала здесь и сейчас, чтобы на нее можно было опираться в будущем для тех или иных построений. Исторические модели "работают" по-другому. Знание законов физики, действующих в одном месте предполагает, что они будут в силе и в другом, учитывая особенности тамошней среды. Доскональное знание правового механизма Византийской империи ничем не поможет при изучении индейцев провинции Пенджаб. История - это наука частностей, любые обобщения там возможны лишь до некоторй степени. Историки не движутся к созданию какого-либо единого закона или системы.
Основа естественных наук лежит за гранью здравого смысла (который зачастую лишь мешает исследователю). История, являясь наукой о человеке, невозможна без отрыва от него. В этом, кстати, беда Фоменко. Он, я уверен, с искренним наслаждением наблюдает, как его пытаются опровергнуть естественнонаучными методами. Когда его читаешь, возникает ощущение легкого бреда, потому что
это и есть бред. Он с легкой руки отрицает всю коллективную память человечества. Я ни на одну секунду не усомнюсь в полном идиотизме всего того, что он написал, потому что такого не могло быть никогда: фальсификация всех источников старше определенного времени, ошибки всех ученых, которые занимались этими источниками. Даже если бы его выкладки выглядели менее шарлатанскими, я бы все равно никогда в них не поверил.

               

               

[Heisa›]

Цитата:
Основа естественных наук лежит за гранью здравого смысла

эээм..простите, а ЧТО вы тогда считаете естественными науками. ИММХО, это физика, биология, химия и т.д.  как здесь может мешать здравый смысл??? консервативность - да. но не здравый смысл. ммм..клонит меня в математику, ибо мне кажется наезд на здравый смысл, в некотором роде, предпологает именно ее. если это так  - скажите, я пердоставлю список естественных и гуманитарных наук, которые не обошлись бы без математики.

Цитата:
История, являясь наукой о человеке, невозможна без отрыва от него.
 да, конечно, но это вовсе не значит, что при изучении человека З.С. сильно помешает. человек - это психология. которая тоже имеет свои законы. я не говорю, что рассчитать можно все, но многое.

Цитата:
Знание законов физики, действующих в одном месте предполагает, что они будут в силе и в другом, учитывая особенности тамошней среды. Доскональное знание правового механизма Византийской империи ничем не поможет при изучении индейцев провинции Пенджаб.
 а всего-то здесь, как и в физике, надо сделать поправку на "среду" - время, психологию, географическое положение.

Цитата:
Историки не движутся к созданию какого-либо единого закона или системы.

ну и зря.  попытка свести в систему может если не решить все проблемы, то подсказать новые подходы. и если пока не удается найти закономерность, это не значит, что ее нет..просто пока что не удалось достаточно полно охватить все детали...


               

               

[Вечер›]

Цитата:
как здесь может мешать здравый смысл???
 - а и запросто. Как может здравый смысл подсказать, что из двух абсолютно одинаковых ядер урана одно распадется через две секунды, а другое проживет четыре миллиарда лет? Как здравый смысл подскажет, что в центре света из лампы появится черное пятное, если его с определенного растояния пропустить через два экрана с отверстиями? Здравый смысл в естественных науках закончился вместе с классической физикой Ньютона. Научная интуиция и заключается в том, чтобы выйти за его пределы, поскольку законы природы, не будучи зависимыми от нас, запросто могут не соответствовать нашему пониманию. История имеет дело с людьми, которых нам понять значительно легче.
Цитата:
а всего-то здесь, как и в физике, надо сделать поправку на "среду" - время, психологию, географическое положение
 - все равно на этом нельзя делать расчеты. Даже зная, как происходили революции в России, Франции, Германии и Румынии, мы не сможем описать возможный ход потенциальной революции в Бельгии, хоть нам и предоставлены данные географии и психологии.
Цитата:
то подсказать новые подходы
 - а кто Вам сказал, что таких подходов не было? Про формации небось слышали, а может и в школе проходили. От этого подхода уже отказались: не продуктивен он, ибо ничего не объясняет. Марксистская теория формаций, хотя она, безусловно, красивая, не выдерживает критики даже при пристальном сравнении почти европейской России и априорно европейской Германии, а уж Суринам и Ангола в нее не вписываются никак.
Цитата:
которые не обошлись бы без математики
 - ну да, математический инструментарий вполне важен, но результаты, полученные с его использованием, конечны. Взять хотя бы формалистов в литературоведении. Они натолкнулись на то, что есть очевидные всем вещи, которые формально-логически не доказываются, на этом формализм и закончился.
Наитие и вдохновение в математике в конечном итоге все равно принимает вид формул, которые вполне могли бы быть получены в результате другого наития (почти одновременные открытия разными учеными ведь не редкость). Каждое гуманитарное (а в данном случае историческое) наитие уникально, и именно поэтому не всеобъемлюще.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 15:32:13
История - это наука частностей, любые обобщения там возможны лишь до некоторй степени. Историки не движутся к созданию какого-либо единого закона или системы.


Это можно считать недостатком текужего состояния исторической науки, но не её неотъемлемым свойством.
Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 15:32:13
История, являясь наукой о человеке, невозможна без отрыва от него.

Никакая наука невозможна с отрывом от человека.
Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 15:32:13
Он с легкой руки отрицает всю коллективную память человечества.


Дайте ссылки на источники, в которых дано научное определение понятия "коллективная память". И, желательно, ссылки на реферируемые публикации, ссылающиеся на эти источники.
Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 15:32:13
Когда его читаешь, возникает ощущение легкого бреда, потому что это и есть бред.


Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 15:32:13
Я ни на одну секунду не усомнюсь в полном идиотизме всего того, что он написал, потому что такого не могло быть никогда:...


Этим вы и отличаетесь от учёного. В науке нет ничего неопровержимого. Есть только предположения, до сих пор не опровергнутые. Более того, в современные критерии их научности вкючается обязательная возможность опровержения.

Почитайте что-нибудь по научному методу.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 22:40:34

Цитата:
как здесь может мешать здравый смысл???
 - а и запросто...


Если вы понимаете под здравым смыслом наивные интуитивные представления необразованного человека, то они межают развитию любой науки, ибо останавливаться на этих представлениях нельзя - прекращается процесс познания.
Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 22:40:34
Здравый смысл в естественных науках закончился вместе с классической физикой Ньютона.


Намного раньше. До Галилея и Ньютона люди полагали, что телу может быть придан импульс вращательного движения вокруг оси, внешней для тела ("импетус"), а полёт тела, брошенного под углом к горизонту, представляли как движение по прямой, по дуге окружности, и снова по прямой. Между прочим, наивные представления таковы и сейчас, просто их быстро переделывают в школе...
Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 22:40:34
История имеет дело с людьми, которых нам понять значительно легче.


Да ну? Вы считаете, что людей понять легче, чем природу?
Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 22:40:34
Про формации небось слышали, а может и в школе проходили. От этого подхода уже отказались: не продуктивен он, ибо ничего не объясняет.


Хорошо, а какой подход пришёл этому на смену?
Цитата из: Вечер on 19-04-2003, 22:40:34

Цитата:
которые не обошлись бы без математики
 - ну да, математический инструментарий вполне важен, но результаты, полученные с его использованием, конечны.


Если в какой--то науке не используется математика, значит, там просто ещё не научились этого делать.