Приветствую всех участников беседы. Ну наконец-то я нашёл свободное время и чувствую себя намного лучше после очередной презентации.
Прежде чем я вернусь к данному обсуждению, позвольте мне попросить всех участников не уклонятся от темы. Речь идёт о преступлениях режима Саддама Хуссейна, а не о сравнении его преступлений с теми, которые были совершены иными государствами. В данное время я ещё не получил ни одного опровержения указанной мною информации.
Далее, позвольте извиниться перед вами, прежде всего перед Светлой, за ошибку в информации в четвертом пункте: было убито 1,000 кувейтцев. Вот ссылка на данную информацию:
http://usinfo.state.gov/regional/nea/iraq/crimes/ Простите, что на английском. Есть и похожий русский вариант:
http://usinfo.state.gov/russki/pubs/iraq/war.htm 2Светлая. Уважаемая, Светлая, мне хотелось бы дать вам ещё раз интересную ссылку:
www.histrorychannel.com Вам, Valandily и другим историкам будет черезвычайно любопытно заглянуть на эту вебстраницу, поскольку там вы сможете найти информацию практически о любом историческом периоде и стране, которые вас могут заинтересовать. Кстати, вы сможете сделать свой вывод о достоверности информации, сравнивая то, что знаете сами с тем что отыщете там. Мне кажется, что в независимости от того, какую информацию я предоставил бы, ни вы, ни многие здесь присутствующие не поверили бы мне.
И вот почему:
Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 14:52:56
И Штаты мне симпатичны еще меньше, чем Саддам.
Вы ведь будете историком, или уже таковым являетесь. Как мне кажется, серьёзный учёный не должен рукововаться в своих заявлениях симаптиями или же антипaтиями, иначе в своей работе он не сможет объективно
оценить проиcxoдяещие события, явления. Но нам всем так трудно размышлять вне привычных убеждений, ибо мы склонны взирать на мир через их призму и видеть окружающее нас таким, каким нам хочется. Потому, мне не удастcя вас убедить ни в чём. Всё зависит от того, каким образом нам преподaётся информация. Вот пример: помню в 1985-ом году в Питере передачу о конфликте между Израилем и Ливаном. Хорошо запомнилась такая вот фраза: "израильские террористы убивают мирных жителей Бейрута." Далее следовала иллюстрация: солдаты израильской армии стреляют из автоматов, но не известно во что. Много лет спустя я увидел передачу на ту же тему уже будучи в США, где показывались те же кадры с одной добавкой, причём крупным планом: оказывается солдаты стреляли в
обвязавшегося динамитом террориста, который пытался ворваться
в наполненный людьми автобус. Продолжение следует....
Цитата из: gensek on 11-04-2003, 18:39:52
У меня тут лежит "статистика" - "Их убили американцы", таки вот нате:
"15 млн. индейцев - истинных хозяев Американского континента;
630 тысяч мексиканцев - в войне 1836-1853гг. ;
120 тысяч мирных немцев - после бомбежки ВВС США Дрездана в 1945 году;
500 тысяч японцев - в результате атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки в 1945 году;
1,5 млн. вьетнамцев - в войне 1961 - 1973гг. ;
150 тысяч мирных иракцев - во время военной акции в 1991 году;
2,3 тысячи мирных сербов - в ходе агрессии против Югославии в 1999 году;
4 тысячи афганцев - после кампании 2001 - 2002 гг.
(По неполным данным)" "Э.г." № 12 (425)
...точность та еще и про многое забыто, так что, типа, сравните...
В чем-то согласен, в чем-то нет. Видишь-ли все зависит от того, как преподается информация, ибо каждый факт следует понимать в контексте. Итак, по пунктам:
1. Жертвы среди Индейцев. Об этом стоит почитать работы американских историков - A. Britt, M. F. Schmitt, D. A. Brown, R. H. Lowie, A. M. Josephy, J. Tebbel, S. L. A. Marshall. Если тебя интересует, я могу дать более подробные ссылки. В этих работах описывается, как незаконно отбирались земли индейцев, про геноцид, про их героическую борьбу за свои права, за землю. Да, американцы стыдятся своего прошлого и признают преступления своих праотцев. Даже в учебнике Американской истории за 10 класс упоминается о подлинных событиях Индейских войн и о том, каким позором был для демократического государства тот факт, что истинным Американцам в последнюю очередь дали право на гражданство. На досуге посмотрите фильм "Танцы с волками," где популярно все это показывается. Более того, уже долгое время существуют программы по сохранению языка и культурного наследия племен Американских индейцев, а также финансовой помощи племенам.
Если уж вы хотите провести параллель, то расскажите каким образом Сибирь стала собственностью России, и спрашивали ли чукчей и алеутов хотят ли они присоединиться к "семье народов?"
Сколько национальных меньшинств было уничтожено, споено, обмануто?
2. О какой правдопобности этой информации можно судить, если вы совершили ошибку в датах? Война с Мексикой продолжалась два года: 1846-1848. Знаете ли вы о событиях этой войны и причинах? Знаете ли вы про Аламо? Знаете ли вы, что 185 америкнанских граждан в этом поселении сопротивлялись трэтысячномы отряду мексиканской армии посланной имератором Санта Анной, пока мексиканцы не ворвались в посление и не убили всех, включая женщин и детей? Знаете ли вы о Семе Хьюстоне, о Зацары Тайлоре. Правительство Санта Анны не просто стало диктовать свою политику будущим техасцам, но из помощью армии терроризировало непокорных, грабило и убивало. Жертвы были среди Мексиканцев, но где вы нашли подобные цифры? Жертвы среди американцев составляли 13,000 человек, среди мексиканцев - примерно в двое больше. Я могу более подробно описать события этой войны. Чтобы судить о случившемся необходимо иметь хоть сколько-нибудь правдоподобную информацию.
3. Насчёт мирных немцев. Я слышал интервью американских летчиков - участников боев с фашистской Германией. Вот зайваление одного из них, почти дословно: "Я знал, что там внизу
есть не только вражеские солдаты, но и мирные жители. Но когда я увидел, как в небе погибают мои друзья, как сбибивают их вражеские самолеты и зенитки, я открыл бомболюк." А вот что сказал другой летчик: "Когда закончилась война, я посетил те места, которые бомбил и извинился за содеянное перед жителями, попросил их о прошении." Этот мужественный человек плакал рассказывая об этом. Кстати, вы ничего не сказали о систематиоческой бомбежке Лондона, Ковентри и жертвах среди мирного населения. И ещё... я не думаю, что хотя бы у одного солдата красной армии, артиллериста дрожала рука, когда начался артобстрел Берлина. Такова страшная природа войны, и пуля, снаряд, ракета не выбирает цели, неизбежно страдает мирное население. Давайте также вспомным о капитане советской подлодки, Маринеску, потопившем два немецких пассажирских корабля, один из которых был санитарным. Результат - гибель 10-15 тысяч людей, среди которых, впрочем, было 200 курсантов-подводников, остальные - мирные жители, беженцы. Можно на это смотреть как на подвиг: пришёл час расплаты и в тумане ничего не было видно.
А можно посмотреть на это, как на преступление. Важно учесть то, кто смотрит. Я считаю Маринеску героем, ибо действительно он не знал из-за тумана в кого выпускал торпеды, да и немцы часто использовали пассажирские корабли для перевозки вооружений и солдат. Однако, Элина Козубовка, которая тогда была совсем ребёнком и потеряла в результате нападения свою мать и младшую сестру, так не думает.
3. Поправка: даты войны во Въетнаме - 1964 - апрель 1975. О чиленности погибших с обоих сторон мне не известно, но здесь спорить не стану. То что война во Въетнаме не привестствовалась в США - известный факт: на митингах перед Белым домом демостранты жгли американский флаг, были многочилсенные денострации протеста, многие дисертировали в Канаду дабы избежать набор в армию. Прошло время, и все-таки ветераны войны во въетнаме получили заслуженный почет, ибо они исполняли свой армейский долг. Впрочем, насколько я помню также почитали и ветеранов советской армии участвовавшей в Афганистане, ибо и они исполнили свой воинский долг. Все опять же зависит от того кто смотрит. Война во Въетнаме - сложный вопрос, тербующий длительной дискурсии. У меня смешанное чувство о обейх войнах: ибо я подвергался двойной пропаганде.
Но если серьезно, то обе эти войны - показывают преступную политику правительств как Советсткого, так и Американского. А вот солдату все-таки - героu, как советские так и американские.
4. О событиях в Сербии мне трудно судить, потому как я особо не следил за ними.
Уфф, упарился я. Простите за возмутuтельное отхождение от темы.
Продлжение следует.
Цитата из: Светлая on 16-04-2003, 02:26:31
Буду. Но дело в том, что если бы я была "на работе", т.е, это была бы научная статья, доклад, или что-то типа - то я бы себе таких высказываний бы, конечно, не позволила.
А здесь - почему нет? Я говорю то, что думаю.
Уважаемый Митрандир, что-то не вижу я собственно ответа...
Почтенная, Светлая, я всегда привык говорить, что думаю и пытаюсь быть объективным в независимости от обстоятельств. От того я набил немало "шишек," ну и пусть.
Будьте более ответственны за свои слова, ибо вам, как историку, люди сколны больше верить нежели СМИ. Иформация может послужuть как для воспитания уважения к другим культурам, так и для разжигания вражды. Все дело в том, как её преподать людям.
Я надеюсь, что в какой-то мере ответил на ваши вопросы, указав ссылки. Если вас будeт интересовать что-либо ещё, я охотно постараюсь ответить на все возникшие вопросы, хоть в истории и политике я диллетант. А о моем отношении к политике вы уже несомненно догадались, прочитав одно из моих стихотворений.
