Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 188447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bragory

  • Гость
Извеняюсь, что я пропал, однако это свидетельствует не столько о смене моих убеждений, сколько о, вызванной необходимостью получения зачётов, нехваткой времени. Так как эта нехваткпа, хоть и ослабла, но не исчезла, я буду краток.

Итак, я ещё раз повторю, что теория эволюции, именно в том виде, в котором она есть, не доказывает отсутствия целинаправленного творения. Она отвечает на вопрос "как?" а не на "почему?"... Хочу напомнить, что такой вещи, как случайность, физически не существует (исходя, как минимум, из матеарилистической точки зрения).
Наука действительно исходит из матеарилистической точки зрения, однако это не означает, что она не доказана.
Что же касается моей фразы  о цепочках видов, то она вовсе не означала, что ни одной такой цепочки не найдено... Многие цепочки не найдены, во многих не хватает найденых звеньев, но многие цепочки более или менее востановлены... Особенно это относится к млекопитающим палеолита...
Что же касается ауры... Лично мне, например, кажется, что любые поля, сформированные организмом, будут угасать после гибели организма... Если, конечно, не станут подпитываться из иного источника, но это мне кажется маловероятным... Дабы не вызвать излишней критики ;D, сразу поясню, что это моё личное, не обоснованное мнение ;D.

               

               

Brunhilda

  • Гость
...Я, собственно, пыталась аргументировать позицию, что никакие научные теории с верой или атеизмом не имеют и не могут иметь ничего общего, потому как "работают" с совершенно другими материями...  ::)

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата:
Из всего этого многие сделали вывод: мир познаваем, причем так, что можно найти объяснение всему не используя для этого понятия Бога. Иначе говоря, если мы сейчас чего-то и не знаем, то узнаем в будущем.

Это неправильный вывод. Он характерен для XIX века, а в веке ХХ оснований для такого гносеологического супероптимизма не осталось.
Речь о развитии физики и особенно математики.

Цитата:
Да, наука не дает нам доказательства того, что Бога нет, но она дает нам картину мира, в которой он потенциально не присутствует. Да, это является вопросом веры, но поскольку сама вера в возможность логического познания мира выросла из научной мысли, то можно утверждать, что наука является поводом для атеистического мировосприятия.


Последняя фраза очень хороша: наука является поводом для атеистического мировосприятия. Наверное, я заведу отдельную тему об этом - мышление современного человека имхо скособочено в сторону материализма, и "виновата" в этом наука. Хотя для многих выдающихся ученых этот перекос не был характерен.

Что касается теории эволюции - перечитав тему, понял, что действительно не очень хорошо выражался. Лучше было употреблять слово "дарвинизм". Именно о дарвинизме хотелось бы еще сказать, расшифровать высказанные идеи, раз Вечер просит.
Постараюсь сделать это как можно быстрее.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
ХХ оснований для такого гносеологического супероптимизма не осталось
 - А почему? Количество открытий ведь резко увеличилось, возросла "скорость познания", если можно так сказать. Я в данном случае рассматриваю не столько ученых (которым всегда видно, что непознанного больше и вряд ли будет меньше), сколько простых людей, которые видят, как поезд науки разгоняется все быстрее и быстрее.
Кстати, по этой причине, развитие математики уже не столь актуально: знания большинства о ней и впрямь ограничиваются веком XIX. А вот расшифровка генома человека, клонирование, биоинженерия, псевдозачатки искуственного интеллекта и пр. - это вещи значительно более осязаемые. Вера в прогресс не предполагает понимания его сути :).
(Повторюсь, речь идет о поводе, а не о причине атеизма.)

PS а что значит "неправильный вывод"? Я указал, что он не является логическим. Каким он еще не является?

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Вечер on 21-05-2003, 14:55:43

Цитата:
ХХ оснований для такого гносеологического супероптимизма не осталось
 - А почему? Количество открытий ведь резко увеличилось, возросла "скорость познания", если можно так сказать. ...

(Повторюсь, речь идет о поводе, а не о причине атеизма.)

PS а что значит "неправильный вывод"? Я указал, что он не является логическим. Каким он еще не является?


Насчет повода для атеизма - согласен целиком и полностью. Т.е. в обыденном сознании такой вывод сейчас может присутствовать, но базируется он на развитии науки в XIX веке. Но сейчас ясно, что он не просто нелогический. "Неправильный" - значит, неправильный. Опровергнутый, то бишь.
Физикой и математикой. Физикой - см. принцип неопределенности в квантовой механике. Математикой - см. тему Физика и вера (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=21;action=display;threadid=711) в Савешнике. Я там подробно описывал, почему познание в определенных моментах наталкивается на принципиальные ограничения.

               

               

Эотан

  • Гость
А если исходить из названия собснно темы?
Атеизм - а есть ли основания?
Какие? Научные - есть (если исходить из науки), использующие аппарат познания науки. А в обсуждении часто научное познание считалось бездоказательным. Оно имеет доказательноую силу, но в своих рамках. Соответственно, эти рамки расширяются, и загадывать на них не стоит. Имхо, пока атеистическая теория происхождения (и возникновения) жизни выглядит удовлетворительно. То есть, имхо, понятие Бога вводить для объяснения все же необязательно.
Наука тем от веры и отличается, что НИ ОДИН постулат в ней вечным и незыблемым не является, а их ПОСТОЯННАЯ смена есть жизнь и развитие научного познания. Вера же постулирует многие вещи и с постановкой их под сомнение вера сразу рушится (или, как вера Иова, ПОЛУЧАЕТ ОСЯЗАЕМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА).
Потому, снова имхо, раз у науки НЕТ научной теории возникновения  и развития жизни с подачи или при участии неоего Творца, значит надо построить научную теорию на основе того, что Творца нет.

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Эотан on 22-05-2003, 16:19:46
Имхо, пока атеистическая теория происхождения (и возникновения) жизни выглядит удовлетворительно. То есть, имхо, понятие Бога вводить для объяснения все же необязательно.


Давайте же рассморим эту самую атеистическую теория возникновения жизни, которая, в основном, стоит на двух китах:
1. Большой взрыв или любое другое ответвление теоории самозарождения жизни, могущего произвойти по теории вероятности.
2. Теории Дарвина.

Сначала о первом. Можно много говорить, о том, что все появилось в результате взрыва, и что такая вероятность есть, но когда переходят к  предпосылкам такого умозаключения и просят научно последовательно, логически доказать, и экспериментально продемонстрировать (это ведь именно атеисты просят представить им по заказу экспериментальную демонстрацию загробной жизни), как из НИЧЕГО берется ЧТО-ТО, то сразу почему-то оказывается, что вся эта концепция не имеет с наукой ничего общего. А если говорить в рамках здравого рассудка, то это просто бред. Аналогия: к вам, невинному человеку, приходят из милиции и говорят, что вы-де тайный маньяк, убийца, вор, что вы собираетесь завтра поджечь 50 домов и  завтра вас будут за это казнить в прямом эфире, а на ваши требования представить доказательства говорят, что согласно теории вероятности совершение вами всего этого возможно, а раз возможното соотвествующем органы и решили так считать и доказательства уже не требуются... Это совершенно произвольное решение в точности соотвествует решению, что все взяло и самозародилось. Или, например, вы в суде говорите, что именно вы являетесь автором какой-то книги, и вам должен идти гонорар, а издательство говорит, что эта книга самозародилась по теории вероятности. Понятно, что все это - бред.
Причем, вероятность того, что так может произвойти с вами бесконечно менее того, что выдвигают авторы теории самозарождений.
Но самое главное, что они принимают за аксиому безрассудность, что что-то может произойти из ничего.

Цитата:
Наука тем от веры и отличается, что НИ ОДИН постулат в ней вечным и незыблемым не является, а их ПОСТОЯННАЯ смена есть жизнь и развитие научного познания.


Если бы законы природного миропорядка изменились, то все бы давным давно обрушилось во всеобщий хаос. Именно потому, что они незыблемы, ученые и могут жить и изучать их, продвигаясь или регрессируя в постижении.

Цитата:
Потому, снова имхо, раз у науки НЕТ научной теории возникновения  и развития жизни с подачи или при участии некоего Творца, значит надо построить научную теорию на основе того, что Творца нет.


Да введь не существует никакой науки ВНЕ ученого. Существуют только данные, а сама наука - это уже общее или частное представление и интерпретация этих данных тем или иным ученым.
Основная проблема заключатеся в том, что некоторые ученые сознательно или бессознательно занимаются самоограничением методов познания и понимания данных, т.е. не восходят от знания к знания индуктивным путем и путем логичных, рациональных и здравых предположений, возвыщаясь хоть немного над своими чувствами. Так, например, многие люди в древности, видя, что солнце встает, недоверчиво относились к тем, кто говорил, что это земля вертится.

2. Что касается теории Дарвина, то ее и критиковать-то в наше время уже как-то жалко, после всей массы фактов и контраргументов, высказанных после ее появления.

Назвать хотя бы отсутствие промежуточных межвидовых стадий, которых должно быть очень много по теории и это принципиальный момент. Даврин ссылался на недостаточную археологическю базу и обещал, что в будущем все найдут. Не нашли.
(Те некоторые, что нашли, это скорее исключение из правила, потому что их должно быть очень и очень много - сплошной поток).

Или возьмите то умозаключение, что раз эволюция шла от простейшего к сложнейшему, то значит и Творца не надо. Избитый пример: прилетают, значит, на нашу планету 300 лет спустя (уже безлюдную) какие-нибудь инопланетяне и находят радиопреемник Попова, первейшие выч. машины весом в 20 тонн, еэски, первые пентиумы, последние пентиумыю и т.д. и пишут в своих отчете на свой родной Альдебаран, что на планете Земля обнаружена эволюция вычислительной техники, что и служит нерушимым доказательством единственной истинно-верной и правильной теории эволюции во вселенной.

Можно спросить, а почему же такая чушь и такая глупая теория получила в широких общественных и научных маасах такое широкое распространение?

Дело в том, что европейские страны были еще в прошлом веке и половине этого в гораздо большей
степени христианскими, чем сейчас. Только христианство (по разным причинам) в подавляющем своем большинстве было буквалистким, т.е. например, таже история творения, изложенная в книге Бытия, понималась многими (хотя и не всеми)буквально, не взирая на то, что уже существовали к тому времени подробные и обстоятельнейшие изъянения смысла соответствующих ветхозаветных притч. Т.е. вместо того, чтобы докапываться до подлинного смысла, многие предпочитали оставаться на мифологемемно-поэтической
поверхности, где вещи собсвенно духовные были выражены посредством природных символов и божественных аллегорий. И поэтому, когда Даврин поднял вопрос о эволюции и систематизировал опредленные факты, то всплеск внимания и интереса произошел потому, что факты подрывали, как казалось, сами основы веры. Говорилось ведь о семи днях творения, а получалось, что их больше.
У тех же, кто докапывался до подлинных истин, глобальных противоречий веры с научными данными не возникало и не возникает.

               

               

Мунин

  • Гость
Dmitriy
По первому абзацу вашего сообщения - советую почитать С. Лема "Мир как уничтожение".

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 13:35:50
Dmitriy
По первому абзацу вашего сообщения - советую почитать С. Лема "Мир как уничтожение".



Спасибо за совет. Может вкратце приведете оттуда (своими словами; общепонятным языком) базовые положения и обоснования? (по крайней мере, оценю, стоит ли читать)

               

               

Мунин

  • Гость
Там рассказано о том, почему к происхождению жизни не применима теория вероятности. Но при этом этот вопрос остаётся в рамках науки, а не сваливается на высший замысел.

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 14:31:15
Там рассказано о том, почему к происхождению жизни не применима теория вероятности. Но при этом этот вопрос остаётся в рамках науки, а не сваливается на высший замысел.



Ну, утвержать-то можно все, что угодно в нашем мире. А как все-таки насчет двух-трех обоснований? Каких-нибудь наиболее убедительных, навскидку? :)

               

               

Мунин

  • Гость
Читайте. Я говорю: "рассказано", а не "утверждается".

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 16:06:15
Читайте. Я говорю: "рассказано", а не "утверждается".


Извините, но не лучше ли на форуме приводить (осмыслив самостоятельно) хотя бы часть аргументов? Для того и существует форум. В противном случае, можно эдак в своем ответе, там где должна быть часть обоснования, расставлять одни ссылки. И вроде и ответ есть, и возражающих будет немного, - кто ж это пойдет за три девять сайтов искать кота в мешке, напрягаться, изучать, тратить время, а там вдруг окажется дырка от бублика? Для того он и форум, чтобы предлагать, цитировать и обсуждать приведенные утверждения  и обоснования, не пренебрегая сслыками, но и не используя их исключительно как заменитель по важному вопросу, по крайней мере, если о том попросили. Или там столь мудреные и взаимозапутанные умозаключения, что даже цитированию не поддаются? :)

               

               

Мунин

  • Гость
Я не хочу ничего аргументировать. Я просто, из лучших побуждений, желаю вам, чтобы у вас в голове порядок установился. В связи с чем и рекомендую почитать определённую вещь. А пересказывать её тут -- увольте.

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 16:39:27
Я не хочу ничего аргументировать. Я просто, из лучших побуждений, желаю вам, чтобы у вас в голове порядок установился. В связи с чем и рекомендую почитать определённую вещь.


Так вы, значит, искренее посочувствали заблудшему  и решили его из лучших побуждений на путь истинный наставить? А то я было начал уже вспоминать того персонажа из древней басни, который не смог дотянутся до винограда, и ушел со словами, "да зелен еще тот виноград" :)

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Дмитрий!

Я затеял это обсуждение, поскольку тоже считаю т. Дарвина, и теорию Большого Взрыва ошибочной.
Я за Шестоднев.
Но обратите внимание, как логично и аргументированно выступают некоторые сторонники эволюции! Да, мы задавали вопросы и про межвидовые находки, и про возраст Земли... Но на то и наука, чтобы давать соответствующие ответы. Эта позиция, достойная уважения.
Поэтому, споры потихоньку затихли.
Но цель была достигнута- поставить эту признаваемую за аксиому теорию под сомнение.
Пробудить, так сказать, желание поразмышлять.
Вы просто поздновато присоединились.
:)  

               

               

Мунин

  • Гость
Dmitriy
Представьте себе просьбу пересказать "Мцыри" или учебник физики. Просто представьте.

Саруман Белый
А почему вы считаете теорию Большого Взрыва ошибочной? Можно по пунктикам?

               

               

Dmitriy

  • Гость

Цитата из: Саруман Белый on 26-05-2003, 17:32:41
Но обратите внимание, как логично и аргументированно выступают некоторые сторонники эволюции! Да, мы задавали вопросы и про межвидовые находки, и про возраст Земли... Но на то и наука, чтобы давать соответствующие ответы. Эта позиция, достойная уважения.


Лично я не против эволюционного подхода в науке.
Все дело в самом малом, на чем держится вся теория атеистов, а именно - в источнике всей этой эволюции. Если бы большинство ученый внутренне не поклонялись природе, веря только тому, что моугт пощупать исключительно своими внешними чувствами, то эта теория давно бы уже оформилась в теорию, согласующуюся полностью и со здравым смыслом и научными фактами и религией.

Самое интересное, что именно духовный смысл книги Бытия, отличающийся от его буквального смысла и может, по моему, расставить все точки над "и". Мне представляется полностью согласованной со всеми данными и научными и духовными теория ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ, посредством ступенчатого последовательного наития, аналогичного эволюции и последовательного возрождения человека, описываемого в книги Бытия (такая теория, скорее всего, уже давно существу).
(Возрождение человека последовательно, от вечера к утру и от утра к вечеру, но существуют еще и раздельные уровни - то есть трава, светила и т.д.). В природе это было выражено посредством наития Господнего чрез небеса на тот или иной ввид, который и, так сказать, дружно и одновременно мутировал. Я не исключаю и непосредственного сотворения, но в данном случае это не столь существенно и суть просто детали процесса. То есть природа творилось по образу и подобию творения человека.

Цитата:
Вы просто поздновато присоединились.


Ничего, еще не все потеряно.

Мунину:

Цитата:
Представьте себе просьбу пересказать "Мцыри" или учебник физики. Просто представьте.


Пример со Мцырями не очень подходящий, так как поэма не является набором аргументов и обоснований, это совсем иной тип человеческого мышления и творчества.
Учебник физики содержит кроме всего прочего и теоремы, которые можно объяснить общедоступным языком, по крайней мере в общих чертах. Существуют также научно-попляные книжки, которые эти теоремы объясняют на детских примерах.

Я предлагаю это несколько бесполезное обсуждение (перессказывать или нет) закрыть, так как толку - ноль, а ломать копья по таким пустякам не гоже. Не стоит оно того.

               

               

Мунин

  • Гость
То, что я вам рекомендовал почитать, тоже не набор аргументов и обоснований. Впрочем, вы сами себя этого лишаете - чего мне огорчаться?

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 14:31:15
Там рассказано о том, почему к происхождению жизни не применима теория вероятности. Но при этом этот вопрос остаётся в рамках науки, а не сваливается на высший замысел.



"  Там, где нет Никого, и, тем  самым никаких чувств, доброжелательных или враждебных, ни любви,  ни  злобы, нет также никаких  намерений; не будучи ни Лицом,  ни  творением какого-нибудь Лица, Космос не  может  быть  обвинен  в намеренной пристрастности в своей деятельности: он просто такой, какой есть, и  действует так, как действует: очередные  творения  он  осуществляет через деструкцию.  "

Прошу пардона, но подобные пассажи не имеют к науке никакого отношения.

Фактически Лем говорит о том, что система, в рамках которой возникла жизнь, демонстрирует нелинейную динамику. В нелинейном движении возможен эффект бифуркации (она же катастрофа): система проходит в своем развитии такой момент, когда ее дальнейшее поведение зависит от предыдущего чрезвычайно (аномально) чувствительным образом. Следовательно, малые изменения в начальных условиях приведут к большим изменениям в результатах. Потому наблюдаемое поведение системы может оказаться фактически непредсказуемым - для предсказания нам нужно знать начальное положение абсолютно точно, а это невозможно. Будем для краткости называть подобное поведение хаотическим (хотя мы и считаем его "на самом деле" детерменированным).
Другие типы динамики - детерменированные (при которых поведение системы определяется начальными данными достаточно гладко) и случайные.

Давайте теперь отвлечемся от математики и рассмотрим такой занимательный вопрос: что такое сознательная деятельность? Каковы её признаки?
Думаю, любому из нас достаточно честно и непредвзято оценить свое поведение, чтобы сделать вывод: коль скоро я каждый день принимаю какие-то решения и я уверен в том, что ответственность за мои решения лежит только на мне, следовательно, основная причина моих действий - я сам.
Примем это за главную характеристику сознательного поведения. Рассмотрим какой-то процесс, на который влияют неизвестные нам факторы. Зададимся вопросом, можем ли мы счесть, что какой-либо из этих факторов - чья-то воля, чьё-то сознание.
Если мы видим, что поведение наблюдаемых нами характеристик этого процесса является полностью  предсказуемым, то мы не заподозрим участия чьей-то свободной воли. Допустим, напротив, процесс кажется нам случайным, причем мы можем выявить в нем статистические закономерности. Скажем, мы подкидываем монету и видим, что "орел" выпадает в среднем в 50% случаев. Тогда мы также сможем счесть, что никакой воли здесь нет.
Если описывать процессы, порожденные человеком, то более всего они будут похожи на процессы хаотические - не случайные (в теоретико-вероятностном смысле), но и не предсказуемые!

Если бы наука доказала, что жизнь и разум возникли необходимым образом в результате просчитываемого развития Вселенной, то это могло бы давать почву для атеизма. Но Лем приводит аргументы в пользу прямо противоположного описания - череда катастроф, для которых о вероятности говорить сложно (не уверен, что он хорошо аргументирует это, но на то она и популярная статья).
Следуя Лему, мы не можем более говорить о незыблемых законах мироздания, из которых необходимо (или хотя бы статистически) вытекает нынешнее его (мироздания) положение. Напротив, могут быть указаны постоянные воздействия на Солнечную систему и на Землю, из-за которых все так и вышло.
Лем пишет, что наука вынуждена признать роль случая: "...случая  как  наивысшей инстанции бытия  не  было никогда  ни  в  одних  верованиях, потому  и  наука  так  долго  противилась
признанию его существенной и невычисляемой роли в создании действительности".

Вам вольно видеть в этих воздействиях игру случая, творить "образ мира  как собрания  случайных катастроф, управляемых  точными  законами".
Нам же вольно замечать, что развитие нашего мира оказалось как раз таким, при котором исключать проявление чьей-то Воли нельзя, не получается!  :D
Так что Лем, утверждая, будто "Космос не  может  быть  обвинен  в намеренной пристрастности в своей деятельности" (слово-то какое мерзкое - "обвинен"!), всего лишь вносит в свою картину собственные атеистические предрассудки, свою зашоренность и идеологию.
Что ж, это его проблемы...