Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185965 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Aire

  • Гость
Про археоптерикса: нету киля - а может быть, просто косточку не нашли? Или судят только по отпечатку в камне?

Про жука: а как этот жук-"первоскунс", в свою очередь, появился?

Про соловья: кто будет отрицать, что у разных птиц способности пения различны по категории "сложности": по количеству сигналов, по "качеству" (например, есть пересмешники, которые копируют разные звуки, которые слышат в природе, а не только те, что им мама на день рождения подарила). Однако никто в природе друг друга "не затмевает", и речь здесь именно что не в красоте.

Здесь некоторым боком уже затронуты вопросы, которые меня занимают, тем не менее, хотелось бы получить от приверженцев эволюционизма ответы на следующее:

Во-первых, если основной принцип эволюции - "вывести" наиболее приспособленные для выживаемости виды (посредством ли способов защиты\обороны или же мерой плодовитости), то почему до сих пор существуют и именно здравствуют эти самые промежуточные виды, а также виды-предки? По идее, их должны были вытеснить их более приспособленные потомки, и теперь их изучение без археологов представлялось бы невозможным.

Второе. С какого рожна рыбы (вернее, их часть) решили выйти на сушу, а рептилии - взлететь? Не вижу никаких преимуществ наземных видов над водными или наоборот. У всех свои плюшки и ограничения. Никакого усовершенствования, по-моему, тут нет.

               

               

Ancalime

  • Гость

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-04-2003, 16:14:12

Цитата из: Wineleof on 21-04-2003, 15:09:20
Квингжу Йина (Quingzhu Yin)


Qingzhu Yin - Цинчжу Инь, даже Инь Цинчжу.


Сорри, из непроверенных источников ;)

               

               

Bragory

  • Гость
1)"Креацианисты считают, что синантроп также "неверная интерпретация данных".
Они признают неандертальцев и рамапитека.
При этом, неандерталец считается просто вымершей расой человека ( в док-во приводяться раскопки его высокой культуры), а рамапитек - вымершая обезьяна."
Кхм... А на основании, пардон, чего, они полагают синмнтропа неверной интерпритацией данных? К тому же синантроп - отнють не ключевое звено в эволюции человека - так, боковая ветвь... Рамопитеки - это, надо полагать, австралопитеки... Они и были обезьянами; только обезьянами, передвигающимися на двух ногах, что и стало основой эволюции в человека; однако видов ископаемых людей гораздо больше, повторяю, основные промежуточные виды - человек прямостоячий и человек умелый.

2)"Почему эти моллюски не могут быть признаны отдельными вымершими видами, как например туры или мамонты? Действительно ли они представляют собой именно переходные ступени или можно всеже их интерпритировать по другому?"
Во первых, это были не совсем виды, а таксоны несколько более высокого порядка; вымершими они считаться могут не всегда, поскольку представители многих из них здравствуют до сих пор. Кстати, разумеется, каждая переходная стадия - отдельный вид... А теперь по существу. Промежуточным видом для двух таксонов называется такой вид, который обладает как чертами, характерными для одного таксона, так и для другого. Существование этого вида не является доказательством теории эволюции; это только её подтверждение. Вот если бы таких видов не обнаружили, то это было бы доказательство того, что теория эволюции неверна... Фактическими доказательствами теории эволюции являются две вещи - изменчивость и  наследственность. Далее идут доказательства логические. Косвенными доказательствами могут служить всякие атавизмы, например, остатки раковины у тех же головоногих...

"Архиоптерикс- почему не считать его отдельным видом (извините за возможные ляпы), как например утконоса?"
Хех... Я уже писал о том, что архиоптерикс - не промежуточный вид; он просто тупиковая ветвь, отщепившаяся от некого промежуточного вида... Как, кстати, и утконос...

3)"Главное возражение-вопрос- по теории Дарвина, эволюция не прекращается и сейчас, почему мы не наблюдаем рост перьев из чешуй у рептилий? Про аргумент с миллионами лет я знаю. А еще?
И по той же теории, выживает наиболее приспособленный вид- а перья отрастали долго и долго не были функциональны-в чем была большая приспособленность таких"переходных" видов?
И что вообще сподвигло рептилий подняться в небо?"
касательно отрастания чешуи у современных рептилий ,во первых, аргумента с миллионами лет, как я считаю ,вполне достаточно; кроме того, сейчасошнии рептилии гораздо менее разнообразны, и не обладают многими признаками, которыми, вероятно, обладали рептилии во времена динозавров...
Касательно не функциональности переходных видов, могу сказать следующее: тут может быть задействовано несколько механизмов. Первый, вполне соответствующий царящему в исконно Дарвинской теории эволюции детерминизму, таков: На промежуточных стадиях, появившиеся признаки могли играть немколько иную роль; например, с теми же перьями, можно предположить следующее: есть некоторые данные, указывающие на то, что динозавры начали постепенно переходить к теплокровности (данный термин не совсем верен, однако это уже детали)... Для этого им было необходимо создать термоизоляцию; отставание и разветвление части чешуек, задерживало некий воздушный слой  вокруг тела рептилии, а так как теплопроводность воздуха низка... Второй состоит примерно в том, что мог состояться комплекс мутаций, достаточный для их функциональности, до того, как популяция вымрет... Иными словами, тут опять - таки случайность; однако случайности определяются статистикой...
Что же касается сподвижения рептилий в небо... Тот же архиоптерикс, был древесным видом; у древесных видов очень большим преймущиством пользуются виды, в минуту опасности, способные перепрыгнуть на другое дерево... А так-же не расшибиться, упав на землю; для этого достаточно планирования, однако от планирования до полёта, при наличие необходимых задатков, один шаг... Кстати, в тропических лесах, да и не только в тропических, умением планировать кто только не обладает, вплоть до ящериц и змей...

Так, на данный момент, далее продолжить не могу (по причинам, не связанными с отсутствием аргументации ;D); на оставшиеся аргументы отвечу позже.



               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Wineleof on 21-04-2003, 17:03:45

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-04-2003, 16:14:12

Цитата из: Wineleof on 21-04-2003, 15:09:20
Квингжу Йина (Quingzhu Yin)


Qingzhu Yin - Цинчжу Инь, даже Инь Цинчжу.


Сорри, из непроверенных источников ;)


Всего лишь правила записи китайского языка латиницей и кириллицей. В частности, слог quing (цюин) в китайском просто невозможен.

Bragory, будьте добры, скажите, обнаружение какого научного факта опровергло бы теорию эволюции Дарвина?

               

               

Bragory

  • Гость
Итак, продолжу.
"Не цитирую точно, но  смысл такой- виды могут "эволюционировать" только в сторону потери "лишних" органов. Это связано со стабильностью генов в ДНК. Так ли это?"
Мутации бывают разные. Чаще всего - замена одного нуклеотида, однако встречаются и обмен участками хромосом, и удлинение хромосом... Просто мутации создаются не просто повреждающими агентами, но и попыткой устранения повреждений в ДНК системой репарации... Иными словами, это не так. ;D

"Конечно, жизнь каким-то способом появилась. Но мы не можем утверждать, будто её никто не создавал - для этого тезиса аргументов нет. Он, повторяюсь, является предметом веры эволюционистов. Более того, с точки зрения современного определения науки теория эволюции научной не является.
Надеюсь, на мой вопрос по поводу принципа фальсификации кто-нибудь ответит... "
Повтаряю, возникновение жизни естественным способом - наиболее вероятная теория. Можно, конечно, сказать, что это вера... Но тогда матиматик, утверждающий, что 7*7=49, тоже будет опираться на веру... Эдакий фанатик... Что же касается вопроса о фальсификации... Ну считает кто-то что-то фальсификацией... Ну что тут можно поделать... Пусть считает... А если этот кто-то захочет, чтобы его точку зрения кто-то разделил, то пусть докажет...

"А в крижке креационистов приводится расчет возраста атмосферы по методу Углерод-14 ( я его не привожу, там 5 страниц), в результате которого получается 9000 лет.... Наука-гибкая штука."
Кхм... Честно говоря, креоционисты уже настолько себя дискредитировали, по крайней мере, в моих глазах (например, те данные с выносом солей в океаны очень отчётливо попахивали мистификацией), что лично я уже их данным не особо доверяю... Наука - вещь не гибкая, однако в ней часто заранее известно, каким образом нужно вести исследование, чтобы получить определённые результаты...

"Дарвинизм предлагает ему творческую роль- закрепление любого полезного для вида признака, помогающего выжить в борьбе за существование."
"Вывод ясен- если природу заставить жить по Дарвину, то большинство самых красивых и оригинальных видов вымрут очень быстро. Если бы природа всегда направлялась естественным отбором, то кроме капусниц, крыс, ворон и ротанов-просто не могущих помешать друг-другу, на земле более начего бы и не возникало..."
Итак, в ходе естественного отбора отбираются те признаки, которые способствуют оставления каждой конкретной особью максимального колличества потомков, доживающих до размножения. Этому течению часто противостоит отбор, направленный именно на выживание вида... В общем, "борьба за существование, часто играет отнють не первую роль. Далее, есть такое понятие, как экологическая ниша... Те же капустницы могут доминировать на капусте, но в роли крупного хищника они выступить никак не могут...  Кроме того, есть такое понятие, как биоценоз - а это такой комплекс видов, где каждую экологическую нишу занимает свой вид, а все виды вместе связаны между собой многочисленными связями, исключающими вытеснение одного вида видом со сходной экологической нишей из другого биоценоза... Не всегда, правда, но это уже детали... как правило, большинство самых оригинальных видов приспособлены к определённым, часто довольно редким условиям... Как к биологическим (те же биоценозы), так и чисто физическим; при этих условиях они наиболее конкурентноспособны ,но стоит этим условиям измениться...

"Как естественный отбор мог сформировать певческие качества птиц? Ведь воробей не менее приспособлен,чем соловей.."
А такое понятие, как половой отбор вам ничего не говорит? Именно ему обязано появление сложного пения птиц, красивая, яркая окраска, которая, кстати, часто бывает лучше заметна хищникам...

Насчёт жука бомбордира ,могу сказать, что общих механизмов я уже касался с чешуёй и перьями...

"Как помнится, основывается он на оценке количества С14, образовавшегося из N14 из-за солнечной радиации. "
Кгхм... Я довольно плохо разбираюсь в радиоуглеродном методе, однако он, по моему, не имеет никакого отношения к солнечной радиации... Ядерный распад зависит только от периода полураспада элемента...

"почему до сих пор существуют и именно здравствуют эти самые промежуточные виды, а также виды-предки? По идее, их должны были вытеснить их более приспособленные потомки"
Так называемые предки, как правило, были достаточно преспособленны к изначальным условиям; ароморфозы же, как правило, происходили у видов, "вытесненных" в неблагоприятные условия... Иногда они становились настолько продвинутыми, что позже вытесняли предков и из мест, с условиями к которым они и были преспособленны... Например, костные рыбы появились в крайне неудобных для жизни эстуариях рек, однако после этого они вытеснили большинство классов рыб и из океана... Кроме того, иногда, сохранению реликтовых видов способствовала простая изоляция... Как в той же Австралии...

"С какого рожна рыбы (вернее, их часть) решили выйти на сушу, а рептилии - взлететь?"
Э-э-э... А как вы, собственно, представляете себе процесс эволюции? Жила-была рыба, решила она на сушу вылезти. А как вылезла, так сразу и эволюционировала...
Жизнь занимает ровно такую территорию, какую может занять. Распространение вида будут ограничивать линии, где этот вид либо не может существовать из-за конкуренции, либо просто дохнет от условий, или хищников... Соответственно, часть особей всегда будет жить вблизи границ, как следствие ,у них будет идти естественный отбор на приспособление к лимитирующим факторам... Про птиц я уже писал; что касается рыб, то лёгкие у них образуются довольно часто - либо для кратковременных перемещений по суше, когда водоём пересыхает, либо для дыхания в водах бедных кислородом... На суше, когда там не было позвоночных, были крайне благоприятные условия для видов, сумевших приспособиться... Во первых, полное отсутствие конкурентов и хищников; во вторых, обилие еды (насекомые вышли раньше; растения - ещё раньше...


               

               

Bragory

  • Гость
2 Мунин: Полное отсутствие обнаружения промежуточных видов.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Но тогда математик, утверждающий, что 7*7=49, тоже будет опираться на веру...
 - неоправданный камень в огород математики. Подобные вещи (например, что 2+1=3) вполне аккуратно и логично доказаны

               

               

Саруман Белый

  • Гость
Да, биология - это НАУКА! Не зря мне она нравилась в школе!
Впечатляющие ответы на вопросы...
Я честно говоря не сомневался, что наука биология имеет свои ответы на все подобные вопросы -иначе это была бы не наука...

Но почему-то иногда, во время чтения аргументов уважаемого Bragory, у меня возникало ощение, что я читаю фантастический рассказ сильного ученого- например- Казанцева или Азимова...
Это не подкол. Просто некоторые допущения выглядят фантастично. Например превращение динозавров в теплокровных...

                 Ящерка Джонатан
       Когда ящерки заполонили землю настолько, что им стало некуда откладывать яйца, одна из них, серебристый красавец по имени Джонатан, впервые увидел небо.
  "Как там прекрасно"- подумал Джонатан!
  "И как много места!".   Он забрался по спинам соридичей, тупо на него взиравших, на ближайшую скалу, разбежался, бешено завертел маленьким чешуйчатым хвостиком и оторвался от Земли...  
        Небо, светлое, голубое распахнуло ему свои обьятья... :'(
        Тупые ящерки долгим, немигающим взглядом рассматривали то, что когда-то называлось "Джонатан".  Вскоре  песок засыпал трупик  прогрессивной рептилии, похоронив вместе с ним еще одну светлую мечту... :D

               

               

Мунин

  • Гость
Bragory, будьте добры, скажите, обнаружение какого научного факта, возможное в наши дни, опровергло бы теорию эволюции Дарвина?


               

               

Bragory

  • Гость
2 Мунин: Понятия не имею... А что, я где-то утверждал обратное?

2 Вечер: Это не наезд на математику; это, скорее утверждение, что теория эволюции не менее доказана, чем математика.

2 Саруман: За учёного, конечно, спасибо, однако мне до этого звания надо пережить ещё никак не меньше пяти сессий ;D. Что касается фантастичности, то я просто приводил примеры того, как это всё могло бы быть; это, впрочем, относится только к перьям, но не к выходу рыб на сушу... Разумеется, это могло быть и по другому... Я просто показал, что это могло быть. Что же касается теплокровности динозавров, то её возникновение закономерно... Ясно, что большим преймущиством будет обладать организм с высоким уровнем метаболизма... Большие размеры опять-таки способствуют возникновению терморегуляции. Имеются палеонтологические данные ,указывающие на то, что у динозавров было четырёхкамерное сердце... Наконец, термин теплокровность, вообще не совсем верен; он означает скорее постоянство температуры тела; таким образом, необходимость в термоизоляции могла возникнуть и у "холоднокровного" существа... Это всё, разумеется, ничего особо не доказывает, но я бы не стал называть идею с термоизоляцией такой уж фантастичной...
А что касается рассказа "Ящерка Джонатан", то тут аналогия с моими сообщениями не прослеживается... Я уже акцентировал внимание на том, что личные желания организмов не являются двигателем эволюции... Да и вообще, если бы я решил писать рассказ на тему эволюции, то я бы скорее написал про трудную судьбу мутантной особи, обладающей признаками, которые не приносят пользы на данном уровне развития...  ;D ;D ;D...

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Bragory on 22-04-2003, 18:26:03
2 Мунин: Понятия не имею... А что, я где-то утверждал обратное?


Ну вы, вроде, сказали, что промежуточные виды уже обнаружены...
Вот интересно, что на данном этапе может быть обнаружено такое, что подвергнет сомнению теорию Дарвина? Кроме Эдемского сада и Скрижалей Моисеевых...

               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Bragory on 21-04-2003, 22:31:57
"Конечно, жизнь каким-то способом появилась. Но мы не можем утверждать, будто её никто не создавал - для этого тезиса аргументов нет. Он, повторяюсь, является предметом веры эволюционистов. Более того, с точки зрения современного определения науки теория эволюции научной не является.
Надеюсь, на мой вопрос по поводу принципа фальсификации кто-нибудь ответит... "


Повторяю, возникновение жизни естественным способом - наиболее вероятная теория.

Что же касается вопроса о фальсификации... Ну считает кто-то что-то фальсификацией...

Bragory, если Вы не знаетет, что такое принцип фальсификации - так спросили бы, оно ж не стыдно... Просто он тут уже звучал, да и фамилию Поппера я упомянул.
Принцип заключается в том, что научной мы признаем теорию (гипотезу), из которой можно сделать нетривиальные выводы, проверяемые на практике. Если эти выводы подтвердятся, мы сможем считать теорию принимаемой как, возможно, правдивую. Если нет - мы ее опровергнем.
Таким образом, в естественной науке, согласно этому принципу, не может быть теорий доказанных, но могут быть опровергнутые. Если мы знаем, как теорию опровергнуть, и в течение долголого времени не можем этого сделать, то тогда она занимает все более сильные позиции.

Так вот, теория эволюции не является научной в смысле данного выше определения. Что Вами же и было подтверждено (в реплике Мунину). Вы не знаете, как ее опровергнуть...

Цитата из: Bragory on 22-04-2003, 18:26:03
Это не наезд на математику; это, скорее утверждение, что теория эволюции не менее доказана, чем математика.


Даже не знаю, как комментировать. Т. эволюции ненаучна - это мы только что обсудили. Но даже научные теории (например, т. относительности) не могут быть доказанными, они могут только считаться подтверждаемыми опытом.
Естественной науке уровень доказательности математики вообще не снился.


               

               

Мунин

  • Гость
Математика - вообще не наука, поэтому и понятие доказательства там совершенно другое, чем в науке. И уровень доказательности сравнивать не имеет смысла.

               

               

Эотан

  • Гость
2 Мунин
По-моему, математика, все-таки наука. И доказательство любых вещей должно иметь осязаемый характер, к какой бы науке это ни относилось.
Именно поэтому приверженцам религии проще - онм не обязаны представлять (хотя бы даже себе)осязаемых и однозначно интерпретируемых доказательств.

2 Арвинд

П-моему тут было приведено множество нетривиальных выводов из теории эволюции. А опровержения данной теории пока так и не дано, однако я не согласен с тем, что вледствие этого теория эволюции ненаучна. Ведь пока просто неизвестно, скоро ли она будет опровергнута.

И потом, всегда остается отговорка о том, что жизнь существовала всегда как и Вселенная. То есть нет и нужды в создателе.


               

               

Aire

  • Гость
Честно говоря, эволюционисты и креационисты ломали и ломают копья уже много лет - и, надо сказать, делают это с гораздо большей подкованностью и обоснованностью, чем мы здесь. В ответ на брезгливые возгласы эволюционистов в адрес религиозной основы теории оппонентов, креационисты, в свою очередь, доказывают, что теория эволюции - не научная теория, а религия, основанная на вере своих приверженцев, т.к. доказать ее тоже невозможно. К этому выводу даже в нашем скромном обсуждении пришли, по-моему.

По поводу современных фактов-опровержений теории эволюции могу, навскидку, привести пример обнаружения ископаемых останков Homo erectus ("человека прямоходящего"), найденных на острове Ява в Нгандонгском пласте у реки Соло в 1996 году (за подробностями сюда: http://www.crimea.com/~creation/text/21c.htm (http://www.crimea.com/~creation/text/21c.htm)).

Кроме того, доказательства Творения мира бывают не только биологические и вообще естественнонаучные. Есть еще очень интересный вопрос о законах и способах возникновения и передачи информации, которая, собственно, и наполняет живой и изменяющийся мир. Хотите подробно?

А вообще советую всем интересующимся почитать статью К.С.Льюиса "Похороны Великого Мифа" (например, здесь http://www.crimea.com/~creation/text/20c.htm (http://www.crimea.com/~creation/text/20c.htm))

               

               

Эотан

  • Гость
Биологические доказательства Сотворения? На трэде я все больше сталкивался с опровержением биологических доказательств самозарождения жизни. Будьт добры, приведите подобные доказательства.

А приведенная статья, по-моему, отнюдь не опровергает всех остальных доказательств. Если разные естественнонаучные методы датирования дали разные результаты, то кто поручится, что завтра останки "человека из Соло" не будут передатированы миллионом лет до н.э.?


               

               

Aire

  • Гость
Эотан, понимаете ли, чем больше читаешь, тем больше убеждаешься, что в этой дискуссии слишком много "тонких" мест, которых ни доказать, ни опровергнуть научно невозможно. Но зато можно -ого! - критиковать.  

Если метод ненадежен, то почему тогда на нем строят свои теоретические выкладки эволюционисты? Потому что они верят в его надежность. Находка из Соло противоречит не доказательствам креационизма, а именно теории эволюции в таком виде, в котором она сегодня существует.  Стройная картина, котороую "нарисовали" эволюционисты, с каждым разом, по чуть-чуть, нарушается, и они пока не нашли этому объяснений, но полагают, что скоро найдут. Мне это напоминает попытки доказать, что окружность - это многоугольник с огромным количеством углов, слившихся в дугу, если считать каждую точку окружности вершиной какого-нибудь угла!  ;D

По поводу биологических доказательств Сотворения - они вокруг нас, кругом, просто кишмя кишат! ;D  Остается только разубедить скептиков в возможности самозарождения жизни... ;)

               

               

Bragory

  • Гость
Если нельзя теорию опровергнуть, то она не научна??? Медленно но верно выпадаю в осадок...

Теория эволюции может быть доказанна вплоть до математики. Если в популяции А, состоящей из Н особей, у одной из особей происходит мутация, дающая обладателю преймущество в М процентов (по оставлению жизнеспособного потомства)... Можно вывести формулы, по которым можно расчитать, через сколько поколений данный признак будет у 99% популяции... Мне эти формулы, правда, сейчас выводить немного влом, но все данные даны.
А как находка человека прямостоячего может опровергнуть теорию эволюции, я совсем не понимаю... Особенно учитывая, что данная теория не придерживается каких либо канонов и меняется в зависимости от полученных данных... Впрочем, в данном случае это не играет роли, поскольку сохранение реликтового вида на каком-либо острове ничем теории эволюции не противоречит...

И ещё, to Aire: По поводу многоугольников... Вы так говорите, как будто только что наглядно и убедительно доказали неверность той же теории эволюции... Пока что в данном форуме царит скорее обратное: как бы не пытались доказать, что она неверна, это так ни у кого и не получилось... А по сему, я бы, на вашем месте, не стал высказываться столь категорично...



               

               

Арвинд

  • Гость

Цитата из: Bragory on 24-04-2003, 02:30:28
Если нельзя теорию опровергнуть, то она не научна??? Медленно но верно выпадаю в осадок...
Ну и о чем мы тогда спорим?.. Bragory, философию науки все-таки надо знать, это полезно. По крайней мере, для таких диспутов ;)
Цитата:
...данная теория не придерживается каких либо канонов и меняется в зависимости от полученных данных...
Отличный пример ненаучной теории. Если она не зависит от фактов, то как еще её можно назвать?

Цитата:
Теория эволюции может быть доказана вплоть до математики. Если в популяции А, состоящей из Н особей, у одной из особей происходит мутация, дающая обладателю преимущество в М процентов (по оставлению жизнеспособного потомства)... Можно вывести формулы, по которым можно расчитать, через сколько поколений данный признак будет у 99% популяции...
Самое смешное, что математическими приложениями в биологии я занимался пару лет. Сейчас, конечно, не назову себя специалистом, но тогда знал довольно много вариаций на уравнения Лотки-Вольтерра и пр. И в Ленинке я сидел над специализированнами биоматематическими журналами, и монографию Мейнарда Смита читывал... Конечно, в основном результаты достигнуты в описании динамики популяций, хотя есть любопытные наблюдения на тему того, например, как смоделировать пятна на шкуре леопарда  ;D ;D
Только к доказательству теории эволюции это отношения, извините, не имеет никакого. Можем обсудить подробнее, если есть необходимость. Вкратце могу сказать только, что в известных мне моделях не идет речи о появлении новых видов.
А по поводу приведенной модельки... Хочется отослать ко все той же фразе про математику и мельницу (что в истории, что в биологии прикладывать математику надо с умом). Bragory, в приведенном отрывке про то, что мы моделируем, написаны очевидные вещи: если мутация даёт обладателю преимущество в М процентов (по оставлению жизнеспособного потомства), то ...
Математика начинается после этой фразы. А подумать головой надо до нее! Ну никто ж не дурак, все понимают, что если мы заложим в модель преимущество в оставлении потомства, то его носители начнут доминировать!!! Формулы могут оказывать магическое действие на биологов, а математик в них увидит очередную тривиальность... Ну да, в данных предположениях будет распространение признака на всю популяцию. А какое отношение это имеет к реальности? Начнем с того, что сама принятая мера "полезности" мутации - преимущество в оставлении потомства, выраженное в процентах, - так вот сама эта мера может просто не существовать.
Ку?
Цитата:
Пока что в данном форуме царит скорее обратное: как бы не пытались доказать, что она неверна, это так ни у кого и не получилось... А по сему, я бы, на вашем месте, не стал высказываться столь категорично...

М-м-м... Я-то точно не пытался доказать, что т. эволюции неверна...
Давайте так. Есть 3 (три!) разных набора утверждений, которые можно отнести к теории эволюции.

1. На первом уровне - довольно тривиальное утверждение, что имел место быть факт эволюции, т.е. развития раститеьлного и животного мира Земли.

2. Второй уровень - описание этого развития, т.е. когда какие виды существовали.

3. Третий уровень - объяснения этого развития при помощи механизмов наследственности и естественного отбора.

С п.1. никто не спорит, даже сторонники буквального восприятия Библии как источника научных фактов.
В п.2. могут быть отдельные противоречия. Картина складывается постепенно из отрывочных сведений, и ясно, что на данном уровне развития она еще неполна. В любом случае эту картину можно складывать научными методами, и у меня нет сомнения, что именно такие методы и используются.
А вот п.3. - это уже идеология, а никакая не наука. Многие ученые верят (хочется написать "веруют"), что со временем смогут обосновать этот тезис. Но на самом деле ситуация такая: вот мы видим мертвую Землю. Вот, прошло много лет, - и мы видим на Земле живые организмы. Мы говорим: "Ага! Оно появилось само! Давайте искать механизмы того, что оно так появилось!" Мысль о Творце отвергается только и исключительно по идйным соображениям.
С наукой это не имеет ничего общего (хотя и может оказаться правдой - по крайней мере этот вопрос я сейчас не обсуждаю...).

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
А вот п.3. - это уже идеология, а никакая не наука. Многие ученые верят (хочется написать "веруют"), что со временем смогут обосновать этот тезис. Но на самом деле ситуация такая: вот мы видим мертвую Землю. Вот, прошло много лет, - и мы видим на Земле живые организмы. Мы говорим: "Ага! Оно появилось само! Давайте искать механизмы того, что оно так появилось!" Мысль о Творце отвергается только и исключительно по идйным соображениям.
С наукой это не имеет ничего общего (хотя и может оказаться правдой - по крайней мере этот вопрос я сейчас не обсуждаю...).

Идеология, простите, как и вера сроду не были монопольно религиозны. Вера - вообще для меня более философское, нежели религиозное понятие.
А что касается аргументов "раз-мертвая земля, два-живая земля", то представьте себе, что ученые просто экстраполировали развитие назад, от сложного к примитивному?