Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Adenis›]

Вообще, Мёнин, Вы же на самом деле за  теорию разумного творения. И Толкина любите, который за то же самое. Чего это вы вдруг в адвокаты дьявола подались?

[Мёнин›]

Я пересказал задачу. Да, задача практически "из учебника" (в переносном смысле), ну так и знания, с которыми вы спорите, есть в школьном учебнике кой-какие.
Я лично за долгий креационизм. P≠NP.

[Adenis›]

Долгий креационизм... Наверное, есть и короткий. Можно узнать разницу?

[Мёнин›]

5-10-20 тысяч лет — практически исключены.
Проще говоря, существование цепочек видов миллионами лет в этом порядке— не фантастика, даже если в целом масштабы переоцениваются.

[Анфи Хименея›]

Не самозародился, а развился путём множества изменений, как и практически любое существо на Земле.

А самое первое живое существо? Опять получается избитая аналогия про Боинг, который собирается ураганом?

Да и с эволюцией человека. Считается, что у людей и шимпанзе были одни предки. Вот только, как быть с различием числа хромосом? Что, у целой популяции одновременно склеились две хромосомы? Потому, что если хромосомы склеились лишь у одной особи - как она будет скрещиваться со всеми остальными?
Хотя да, атеисты же генетику не изучают, ибо "буржуазная лженаука".

А мутации "сразу у целой популяции" бывают лишь в тупых американских комиксах (и снимаемых по ним сериалам).

Однако именно этот бросок случился — вы же его выбросили. И он смог случиться, даже если вы не ставили все сто цифр.

Вот только, продолжая аналогию про Боинг - количество выигрышных комбинаций все равно мало. Ну то есть, если нужно хоть что-то летающее (можно Ту-104 или вертолет Ка-52), вероятность, наверное, будет больше, чем для Боинга, но все равно мала. Так и тут - размножение не проще полета.

Вот и почитайте ссылку, где объясняется, почему в бесконечной вселенной эта вероятность равна единице

Вот только "бесконечная вселенная" - это из серии "согласен на любую теорию, лишь бы в ней не было бога" (с) Эпикур.

Этот ваш инженер невероятно криворук и его творение постоянно от этого страдает.

Во-первых, примеры криворукости? Потому, что если вы про "слепое пятно" или аппендикс, то первого, по моим наблюдениям, не существует; а насчет аппендикса - если вы не знаете, зачем он нужен, из этого не следует его бесполезность.

А во-вторых - сначала соберите разумного робота, который способен хотя бы сносно ориентироваться в реальности, а потом рассуждайте о "криворуких инженерах". Если робот вас не убьет (говорят, были случаи).

[Мёнин›]

Что, у целой популяции одновременно склеились две хромосомы?

(профанное мнение, если профессионалам не лень, могут ссылку на статью поприличнее кинуть — этот момент в последнее время неплохо изучен... место склейки во всяком случае твёрдо установлено) Так теломеры же и отмечают участки считывания, так что остатки теломеров начинающейся склеиваться хромосомы могут теоретически склеиться параллельно двум идущим подряд.

Потому, что если хромосомы склеились лишь у одной особи - как она будет скрещиваться со всеми остальными?

Достаточно двух таких особей. Про вероятность двух одинаковых изменений см. выше про дни рождения и кубики.

количество выигрышных комбинаций все равно мало.

А есть доказательство, что из других аминокислот нельзя собрать аналогичную НК структуру?
Повторюсь, достаточно небольшого числа реплицирующихся молекул... и если выбраны именно эти аминокислоты, вполне возможно, они куда чаще собираются, чем их "небиогенные" зеркальные собратья.

который способен хотя бы сносно ориентироваться в реальности,

Такие уже более-менее есть. А что ориентируются не очень хорошо, только удовлетворительно — так разрешающая способность, количество нейронов и собственно уровень обучения так себе.
Даже небольшая нейронная сеть из нескольких элементов программируется весьма тяжеловесно на современных неймановских машинах (на тьюринговой не лучше). Чтобы нейронная сеть из миллионов микроэлементов ещё и помещалась в небольшой машине — тут долго стараться надо.

Антропный принцип: мы УЖЕ наблюдаем этакий летучий корабль, который нам требуется как-то понимать.
Причём в истории наблюдаемы не доски, затем остов корабля, а затем готовый фрегат — как было бы при долгом человеческом строительстве — а сначала летучие мётлы, потом ковры-самолёты,  потом лодки, потом только фрегаты, причём каждый фрегат чуть ли не сам себя строит из маленькой скорлупки, если дерева вокруг хватает для строительства.
Со своей стороны креационисты имеют заметить, что даже если получить рост фрегата из ковра-самолёта, то никто так до сих пор и не объяснил, почему же всё это летает.
Можно выдрать правильную нитку в ковре или руль, так что фрегат в сторону поведёт или натурально рухнет, как и ожидается большими специалистами в кораблестроении, но природа полёта остаётся, натурально, довольно загадочной до той степени, что кораблестроители некоторые твёрдо убеждены, что корабли не летают вообще, только планируют.

[Анфи Хименея›]

(профанное мнение, если профессионалам не лень, могут ссылку на статью поприличнее кинуть — этот момент в последнее время неплохо изучен... место склейки во всяком случае твёрдо установлено) Так теломеры же и отмечают участки считывания, так что остатки теломеров начинающейся склеиваться хромосомы могут теоретически склеиться параллельно двум идущим подряд.

"Ты не крути, ты пальцем покажи!" (с) анекдот.  В смысле, как описанные процессы приводят к массовым мутациям?

Достаточно двух таких особей. Про вероятность двух одинаковых изменений см. выше про дни рождения и кубики.

Вот только математические модели в этих примерах разные. Математику учить надо потому что. И не на школьном уровне, а хотя бы на уровне "чем отличаются иррациональное число, трансцендентное число, и число не выражающееся в радикалах".
Например, две мутировавшие особи должны быть разного пола (хотя я не знаю, может ваша церковь уже однополые браки одобряет?) Но это еще не все.
Далее, скрещиваться они должны именно между собой. А как они до этого догадаются? С их потомками та же история. И даже если это как-то произойдет - что делать с генетическим вырождением? Это Бог может сотворить Адама и Еву без генетических дефектов, "слепой часовщик" эволюции так не умеет.

Такие уже более-менее есть. А что ориентируются не очень хорошо, только удовлетворительно — так разрешающая способность, количество нейронов и собственно уровень обучения так себе.

В каких условиях они ориентируются? Одно дело лаборатория, совсем другое улица...

Чтобы нейронная сеть из миллионов микроэлементов ещё и помещалась в небольшой машине — тут долго стараться надо.

Вот именно. А эволюция это "сама сделала"!

а сначала летучие мётлы, потом ковры-самолёты,  потом лодки, потом только фрегаты, причём каждый фрегат чуть ли не сам себя строит из маленькой скорлупки, если дерева вокруг хватает для строительства.

А почему вы так уверены в этих датировках?
Вот вам эволюционистская статья на тему: http://elementy.ru/lib/430055

Цитаты:

"Гигантский ракоскорпион, следы которого обнаружены недавно в Шотландии, ползал по земле в визейском веке раннего карбона. Сегодня считается, что это было 330 миллионов лет назад "

Ага, то есть период, в котором ракоскорпионы жили, называется "визейским веком раннего карбона". А вот когда этот век на самом деле был - 330 000 000 лет или 10000 лет - ХЗ. И если вы найдете цитаты из данной статьи, доказывающие обратное - ну попробуйте. Я вот не нашел. Мантры из серии "ну очевидно же, что там много миллионов лет" не в счет (см. ниже)

"Спросите у палеонтолога, разглядывающего в бинокуляр окаменевшую ракушку: когда жил этот моллюск? Вы наверняка услышите в ответ что-то вроде «верхний мел, низы сантонского яруса».

Попробуйте попросить разъяснений: «А это сколько лет назад?» Главное, внимательно следите за реакцией. В лучшем случае на вас посмотрят, как на «еще-одного-идиота-ничего-не-понимающего- в-палеонтологии- и-мешающего-работать»."

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. То есть типа биолог датирует ракушку " верхним мелом", а потом, если надо смотрит в таблицах "когда, по текущей версии Министерства правды геохронологической шкалы, этот самый верхний мел был. Вы все еще не верите?

"Можно провести и другой эксперимент, если уж у вас под рукой есть подходящий для таких опытов объект — живой палеонтолог. Расскажите ему, что недавно прочли на сайте «Элементы» о гигантских ракоскорпионах, ползавших по земле 330 миллионов лет назад. Результат, скорее всего, будет примерно такой. «Это, стало быть, когда?» — спросит палеонтолог, ставя вас в полный тупик и заставляя усомниться во вменяемости подопытного. Ясно же было сказано: 330 миллионов лет... «Это мне ни о чем не говорит, — скажет палеонтолог. — Какого года заметка, 2005-го? Значит, нужна последняя версия шкалы». Порывшись в бумагах, ученый извлечет на свет божий свежую геохронологическую шкалу (или найдет ее на сайте Международной статиграфической комиссии) и, взглянув, скажет с облегчением: «А, теперь ясно. Это ранний карбон, визейский век. Так бы сразу и сказали»."

Вот почему всякие Таксили критикуют Библию, а такие вещи игнорируют, а?

"Как же объяснить такое странное пренебрежение к абсолютным датировкам у специалистов, для которых геологическое время и хронология событий далекого прошлого — непосредственные объекты изучения? Всё дело в том, что относительное датирование в геологии имеет гораздо более давнюю историю, и, главное, оно гораздо надежнее и точнее абсолютного."

Вот только с чего автор взял, что относительные датировки более надежны? Да ни с чего, просто их можно делать в массовом количестве, создавая иллюзию существования эволюции. А на самом деле, это "колосс на глиняных ногах". Стоит убрать хоть одну привязку - шатается вся конструкция.

"Из сказанного понятно, каким образом геологи и палеонтологи определяют возраст своих находок: по ископаемой флоре и фауне, присутствующей в одном слое с интересующим нас образцом. Например, если в одном слое с вашей находкой присутствуют окаменевшие кубки правильных археоциат — можете не сомневаться: это ранний кембрий. А сколько это лет назад? Да какая, собственно, разница! Палеонтологу достаточно знать, что это позже докембрия и раньше среднего кембрия. Стратиграфия — это «время без часов»."

То есть берут "руководящее ископаемое" и на его основе датируют. Блеск.
Но при этом, замечу, теория эволюции, замечу, абсолютно логична.
Аксиома: бога нет.
Следовательно, эволюция была.
Следовательно, можно датировать на основе эволюции.
Именно так ваши датировки и работают. И именно потому атеисты столь рьяно борются за свое "бога нет". А если бог есть - и теория эволюции, и ваши доказательства многомиллионнолетнего возраста разваливаются.
Это как с пятым постулатом Евклида: стоит его убрать - и сумма углов треугольника непостоянна, и углы квадрата не прямые, и подобных треугольников не бывает...

[Adenis›]

Что, у целой популяции одновременно склеились две хромосомы?

(профанное мнение, если профессионалам не лень, могут ссылку на статью поприличнее кинуть — этот момент в последнее время неплохо изучен... место склейки во всяком случае твёрдо установлено.

Наверное, Мёнин прочитал статью про опыты на мышах.

"Робертсоновская транслокация – это слияние двух акроцентрических (т е палочковидных) хромосом с образованием одной мета- или субметацентрической"

Получаются мыши со склеенными хромосомами, результат наподобие 2-й человеческой.

"В то же время моногенные неврологические мутации, выявление которых стало возможным в условиях массового разведения мышей в питомниках, вызывают заметные отклонения в поведении. Эти мутации сопровождаются снижением жизнеспособности животных, у них сильно выражены отклонения в двигательной сфере, а морфология мозга или отдельных его структур в значительной степени изменена."

Робертсоновские транслокации являются одним из наиболее распространенных типов врождённых хромосомных аномалий у человека. По некоторым данным, их частота составляет 1:1000 новорожденных. Их носители фенотипически нормальны, однако у них существует риск самопроизвольных выкидышей и рождения детей с несбалансированным кариотипом, который существенно варьирует в зависимости от хромосом, вовлеченных в слияние, а также от пола носителя. ...Робертсоновская транслокация с участием 21-й хромосомы, приводит к так называемому «семейному» (наследуемому) синдрому Дауна.

Потому, что если хромосомы склеились лишь у одной особи - как она будет скрещиваться со всеми остальными?

Достаточно двух таких особей. Про вероятность двух одинаковых изменений см. выше про дни рождения и кубики.

Недостаточно двух особей. Необходимо еще географически отделить новую популяцию с транслокацией, иначе она будет поглощена основной, той, которая и размножается лучше, и умнее. Среди мышей такое возможно, мыши размножаются все равно очень быстро, даже если они с синдромом мышиного дауна. Но это деградация, никакая не эволюция:

Способность к экстраполяции была проанализирована у значительного числа мышей, имевших в кариотипе робертсоновские транслокации разных хромосом. У животных Rb(6,15)lAld, Rb(9,14)6Bnr, Rb(16,17)7Bnr, Rb(5,19)1Wh (в скобках указаны номера хромосом, вовлеченных в слияние) доля правильных решений этого теста также не отличалась от 50%-го случайного уровня. В то же время при слиянии хромосом 8 и 17 (это были транслокации Rb(8,17)llem и Rb(8,17)6Sic, возникшие совершенно независимо и найденные в разных лабораториях) мыши были способны к экстраполяции (Крушинский и др., 1986). Они отличались и по способности к пространственной ориентации в лабиринте Морриса (см.: 8.6.7.2), но в данном тесте их показатели были достоверно хуже, чем у мышей с нормальным кариотипом (Leitingei et al., 1994). Специальные эксперименты показали, что такие отклонения поведения связаны с наличием в кариотипе именно данной робертсоновской транслокации, поскольку они встречались у мышей с разным генетическим фоном (Крушинский и др., 1986).

[Мёнин›]

В смысле, как описанные процессы приводят к массовым мутациям?

Эм, массовые мутации постоянны.

Далее, скрещиваться они должны именно между собой.

Э, так массовые мутации постоянны — а выше была показана высокая вероятность совпадения "дней рождения". Мутации могут рецессивно и неэффективно храниться столетиями...

И даже если это как-то произойдет - что делать с генетическим вырождением?

А что с ним делать? Вырожденное и вымрет.
Вымерших до возникновения шимпанзе видов как раз известно слишком много, чтобы могла быть верна версия "Творец просто набивал руку на всяком разном дивном и завровом"

В каких условиях они ориентируются? Одно дело лаборатория, совсем другое улица...

Ещё раз для невнимательных: в относительно простых условиях ориентируются роботы с сотнями, максимум тысячами нейронов. У млекопитающих их миллионы, у человека миллиарды, если не триллионы.

Вот именно. А эволюция это "сама сделала"!

Из  того, что лабораторно не слишком просто получить искусственный алмаз или вкрапление золотой жилы в камне, не следует, что алмазы не образуются в довольно больших количествах природно.

а сначала летучие мётлы, потом ковры-самолёты,  потом лодки, потом только фрегаты, причём каждый фрегат чуть ли не сам себя строит из маленькой скорлупки, если дерева вокруг хватает для строительства.

А почему вы так уверены в этих датировках?

Потому что равномерность радиоактивного распада, в частности, С₁₄ или U (урана) пока никто не опроверг.

Ага, то есть период, в котором ракоскорпионы жили, называется "визейским веком раннего карбона". А вот когда этот век на самом деле был - 330 000 000 лет или 10000 лет - ХЗ

Так десять тысяч лет назад уже цивилизация потихоньку зарождалась. Есть захоронения древних людей, которым сопутствуют продукты их цивилизации, черепа животных и всё такое прочее— но радскорпионы ракоскорпионы в этих захоронениях не попадаются. И даже динозавров вроде бы не нашли.
Кости каменеют не так быстро, чтобы тысячелетний труп нельзя было отличить от миллионолетнего. За сотни миллионов лет ракушки в известняк превращаются, за десять тысяч лет — не очень.

В лучшем случае на вас посмотрят, как на «еще-одного-идиота-ничего-не-понимающего- в-палеонтологии- и-мешающего-работать»."

Просто ликбез — не их работа. А если их, то отправят читать шкалу.

То есть типа биолог датирует ракушку " верхним мелом",

Если берётся проба на любой из радиометод, то по нему можно подтвердить или опровергнуть датировку.
Просто по опыту можно уже с высокой вероятностью предположить эту датировку по шкале, а не делать специальный анализ для каждой из миллиардов вкаменевших в известняк ракушки.

Вот почему всякие Таксили критикуют Библию, а такие вещи игнорируют, а?

Во времена Таксиля ещё не знали, что такое ДНК, и не знали радиоуглеродного метода

Например, если в одном слое с вашей находкой присутствуют окаменевшие кубки правильных археоциат — можете не сомневаться: это ранний кембрий. А сколько это лет назад? Да какая, собственно, разница! Палеонтологу достаточно знать, что это позже докембрия и раньше среднего кембрия. Стратиграфия — это «время без часов»."

Быстрое окаменение возможно, но не слишком вероятно; таковых останков не должно было бы быть так много, как просто очень старых.
Порядок развития более-менее верен, даже если ошибки расчётов достигают 10, 100 раз. И он важен и даже интереснее точной цифры.
Если динозаврам не сто миллионов, а один, но человек существует не миллион лет, а сто тысяч, то велика ли разница? Если общий на всех метод в сто раз ошибается.
Только если бы метод в сто раз ошибался в одну сторону, а другой метод в сто раз в другую... так какие-то креационисты какими-то методами насчитали возраст Земли в 2000 лет.

Аксиома: бога нет.
Следовательно, эволюция была.
Следовательно, можно датировать на основе эволюции.

Не-а. Это эволюцию рассматривают по датировкам, с чего, собственно, начал и Дарвин: рождённый в весьма религиозной семье, даже получивший полное клерикальное образование, но умерший неверующим, если не крайним атеистом.

А если бог есть - и теория эволюции, и ваши доказательства многомиллионнолетнего возраста разваливаются.

Вы думаете, что Бог не мог прожить миллионы лет, или что он не способен был сотворить "Разумный План", как законы, по которым эволюция вполне возможна?

Это как с пятым постулатом Евклида: стоит его убрать - и сумма углов треугольника непостоянна, и углы квадрата не прямые, и подобных треугольников не бывает...

Подобные треугольники и прямые углы квадрата бывают. На плоскости.
Неевклидовые пространства просто неплоские.

Необходимо еще географически отделить новую популяцию с транслокацией,

Только если новая популяция тупее и дохлее. Но таких, контрэффективных мутаций, миллионы, они и возникают постоянны.
Однако человек оказался намного умнее и агрессивнее шимпанзе

[Анфи Хименея›]

Мутации могут рецессивно и неэффективно храниться столетиями...

Эмм... Склейка хромосом - это не та мутация, которая может "храниться столетиями". Если она есть, она препятствует скрещиванию мутанта и нормальной особи. Если у вас есть факты, доказывающие обратное - в студию!

А что с ним делать? Вырожденное и вымрет.

Вот в том и проблема, что данная мутация без вмешательства сверхестественных сил, неизбежно приведет к вымиранию.

Ещё раз для невнимательных: в относительно простых условиях ориентируются роботы с сотнями, максимум тысячами нейронов. У млекопитающих их миллионы, у человека миллиарды, если не триллионы.

А муравьи? Почему у "слепого часовщика" получается нанотехнология "муравей", а ваши хваленые инженеры не могут собрать даже большого робота.

Из  того, что лабораторно не слишком просто получить искусственный алмаз или вкрапление золотой жилы в камне, не следует, что алмазы не образуются в довольно больших количествах природно.

Для алмазов, вроде, достаточно простых условий, например высокого давления, ну может ещё какие мелочи.
Говоря фигурально, природа - "сильный, но тупой великан". Получить высокое давление великан может, а вот собирать микросхемы - опять получается "собираемый ураганом Боинг".

Потому что равномерность радиоактивного распада, в частности, С₁₄ или U (урана) пока никто не опроверг.

А вот сколько этого C₁₄ было на момент смерти организма - ХЗ. То же и с другими датировками.

Есть захоронения древних людей, которым сопутствуют продукты их цивилизации, черепа животных и всё такое прочее— но радскорпионы ракоскорпионы в этих захоронениях не попадаются. И даже динозавров вроде бы не нашли.

Потому, что люди не идиоты, чтобы жить рядом с динозаврами.

За сотни миллионов лет ракушки в известняк превращаются, за десять тысяч лет — не очень.

А у вас есть данные лаборатории, работающей 10 000 лет, что вы так утверждаете? Как именно ракушки в известняк превращаются - это гипотезы, а отнюдь не факт.

Просто ликбез — не их работа. А если их, то отправят читать шкалу.

А завтра шкалу перепишут а-ля Оруэлл.

То есть типа биолог датирует ракушку " верхним мелом",

Если берётся проба на любой из радиометод, то по нему можно подтвердить или опровергнуть датировку.

1. Радиометоды дают абсолютную датировку, а не "верхний мел".
2. Марков дальше в статье пишет, что радиометоды, типа, "неточные", и датировка "верхний мел", по мнению автора, надежнее каких-то там радиометодов.

Например, если в одном слое с вашей находкой присутствуют окаменевшие кубки правильных археоциат — можете не сомневаться: это ранний кембрий. А сколько это лет назад? Да какая, собственно, разница! Палеонтологу достаточно знать, что это позже докембрия и раньше среднего кембрия. Стратиграфия — это «время без часов»."

Быстрое окаменение возможно, но не слишком вероятно; таковых останков не должно было бы быть так много, как просто очень старых.

Вот при чём тут время окаменения? Датировка производится не по окаменению, а по тому, какой организм окаменел.

с чего, собственно, начал и Дарвин: рождённый в весьма религиозной семье, даже получивший полное клерикальное образование, но умерший неверующим, если не крайним атеистом.

У Дарвина было необоснованное обобщение "на малом времени могут быть широкие вариации вьрков, следовательно на большом времени возможна эволюция."

Вы думаете, что Бог не мог прожить миллионы лет, или что он не способен был сотворить "Разумный План", как законы, по которым эволюция вполне возможна?

Хм... Без дополнительных данных возможно как "Бог создал эволюцию", так и "Бог создал весь мир 20000 лет назад". С этим вы согласны?

А дополнительные данные - то же пресловутое различие количества хромосом у человека и шимпанзе. Своего рода "божественная подпись". Недаром в СССР генетику запрещали, ой недаром...

Подобные треугольники и прямые углы квадрата бывают. На плоскости.

А что такое "плоскость"? Дайте определение, не включающее в явном или неявном виде пятый постулат. (неявный вид - если, например, вместо пятого постулата используется эквивалентная ему аксиома).

"Робертсоновская транслокация – это слияние двух акроцентрических (т е палочковидных) хромосом с образованием одной мета- или субметацентрической"

Получаются мыши со склеенными хромосомами, результат наподобие 2-й человеческой.

"В то же время моногенные неврологические мутации, выявление которых стало возможным в условиях массового разведения мышей в питомниках, вызывают заметные отклонения в поведении. Эти мутации сопровождаются снижением жизнеспособности животных, у них сильно выражены отклонения в двигательной сфере, а морфология мозга или отдельных его структур в значительной степени изменена."

Робертсоновские транслокации являются одним из наиболее распространенных типов врождённых хромосомных аномалий у человека. По некоторым данным, их частота составляет 1:1000 новорожденных. Их носители фенотипически нормальны, однако у них существует риск самопроизвольных выкидышей и рождения детей с несбалансированным кариотипом, который существенно варьирует в зависимости от хромосом, вовлеченных в слияние, а также от пола носителя. ...Робертсоновская транслокация с участием 21-й хромосомы, приводит к так называемому «семейному» (наследуемому) синдрому Дауна.

Ага, и если внимательно посмотреть, там на картинке нарисовано что при "семейном синдроме дауна" те же 23 пары хромосом. Только на 14-й хромосоме лишний участок, что и приводит к проблемам "синдрома Дауна".
Но количество хромосом не изменилось.

[Мёнин›]

Если она есть, она препятствует скрещиванию мутанта и нормальной особи.

Почему, если расположение и "текст" их в какой-то момент практически идентичен, то есть хромосома и две раздельных считываются вместе? Как почти разорванная бумага  может быть приставлена и к целой. и к двум оторванным кускам с большой точностью.

Вот в том и проблема, что данная мутация без вмешательства сверхестественных сил, неизбежно приведет к вымиранию.

Если мутация жизнеспособна и размножаема — то нет.

А муравьи? Почему у "слепого часовщика" получается нанотехнология "муравей", а ваши хваленые инженеры не могут собрать даже большого робота.

Пот ому что у нанотехнологии мультимиллиарды попыток и экземпляров, в каждой из которых совершается новое экспериментальное сочетание генов.

Говоря фигурально, природа - "сильный, но тупой великан". Получить высокое давление великан может, а вот собирать микросхемы - опять получается "собираемый ураганом Боинг".

Так Боинг биологическая эволюция сама и не создаёт.

Она создаёт только дольку лимона к коньяку.

А вот сколько этого C₁₄ было на момент смерти организма - ХЗ. То же и с другими датировками.

Именно поэтому существуют относительные датировки, а не абсолютные.
Потому что у рядом лежащих останков радиоуглеродный фон примерно один.

Потому, что люди не идиоты, чтобы жить рядом с динозаврами.

Ну вот саблезубые тигры рядом есть, мымонты мамонты есть, а динозавры — только разве отдельные штуки попадаются, но уже не того радиофона.

А у вас есть данные лаборатории, работающей 10 000 лет, что вы так утверждаете? Как именно ракушки в известняк превращаются - это гипотезы, а отнюдь не факт.

Есть останки 5-10тысячелетней давности — в том числе человеческие останки с раковинами в качестве торгуемых украшений — которые в камень отнюдь не превратились.

А завтра шкалу перепишут а-ля Оруэлл.

Э, даже википедию за один день не перепишешь

1. Радиометоды дают абсолютную датировку, а не "верхний мел".

Как было замечено выше, концентрация в организме не всегда ясна. Поэтому именно относительную

датировка "верхний мел", по мнению автора, надежнее каких-то там радиометодов.

Если теория "верхнего мела" построена достаточно подробно на достаточном количестве тех же радиоиспытаний, то отдельные корявые измерения не могут поколебать теорию, стоящую на тысячах таких же, в смысле не менее значимых, проб.

Датировка производится не по окаменению, а по тому, какой организм окаменел.

И тем не менее, окаменевшей раковине не 10 тысяч лет

У Дарвина было необоснованное обобщение "на малом времени могут быть широкие вариации вьрков, следовательно на большом времени возможна эволюция."

Мы сейчас говорили даже не о дарвинизме, а о том, что это всё теоретизирование не проистекало из атеизма, а наоборот.

Хм... Без дополнительных данных возможно как "Бог создал эволюцию", так и "Бог создал весь мир 20000 лет назад". С этим вы согласны?

Если не принимать теорию "Творец намеренно обманывает человека", то все доказательства многомиллионнолетней Земли остаются на месте.
Теория же "сверхмогущественное существо намеренно дурит нам голову" неопровержима: оно же сверхмогущественно, оно может дурить голову и дальше вечно. А ещё она не имеет отношения не только к науке, но и к ортодоксальным конфессиям.

Своего рода "божественная подпись". Недаром в СССР генетику запрещали, ой недаром...

С генетикой многое смешнее, но хромосомы плохой пример. Зачем тогда разделённая хромосома осталась с идентичным текстом? Не проще было бы сделать подписью полностью необезьянью хромосому, которую невозможно было бы представить произошедшей от шимпанзе? Например, если бы Y-хромосома была какой-нибудь Z-формы.

Подобные треугольники и прямые углы квадрата бывают. На плоскости.

А что такое "плоскость"?

Двухмерный равномерный базис.

Дайте определение, не включающее в явном или неявном виде пятый постулат.

Конечно, параллельность будет следовать из равномерности. Но равномерность — это более общее свойство.

Ага, и если внимательно посмотреть, там на картинке нарисовано что при "семейном синдроме дауна" те же 23 пары хромосом. Только на 14-й хромосоме лишний участок, что и приводит к проблемам "синдрома Дауна".

Так то, что большинство мутаций вредны, это вообще не новость. Но это лишь ещё один аргумент за случайность процесса.
Напротив, излишне благоприятные для развития вида мутации опровергали бы общие представления о началах термодинамики и прочая.

[Adenis›]

Жигули произошли от запорожца, а бмв от опеля. Жигули также эволюционировали в камаз: сначала у него появился нарост на спине, чтобы перевозить грузы, затем развилась гидравлика, выросли дополнительные колёса. Фары, между прочим, увеличились незначительно. Вершина развития семейства грузовых - живое ископаемое, найденное в белоруссии. У него колес хоть и меньше, но они огромные. Очевидно, чтобы не вымереть, такому карьеристу требуется особый ареал.

[Balin›]

Жигули произошли от запорожца, а бмв от опеля. Жигули также эволюционировали в камаз: сначала у него появился нарост на спине, чтобы перевозить грузы, затем развилась гидравлика, выросли дополнительные колёса. Фары, между прочим, увеличились незначительно. Вершина развития семейства грузовых - живое ископаемое, найденное в белоруссии. У него колес хоть и меньше, но они огромные. Очевидно, чтобы не вымереть, такому карьеристу требуется особый ареал.

Позвольте, но это аргумент не в вашу пользу. =) Потому что Жигули произошли от Фиата, а история БМВ вообще началась с авиации.

Не то чтобы инженерные изыскания были во всем подобны природным процессам, но в очень значительной степени они начинались именно потому, что предыдущая версия работала слабо, недостаточно хорошо или вовсе не работала. Али была не приспособлена к новым условиям.

[Adenis›]

Если она есть, она препятствует скрещиванию мутанта и нормальной особи.

Почему, если расположение и "текст" их в какой-то момент практически идентичен, то есть хромосома и две раздельных считываются вместе? Как почти разорванная бумага  может быть приставлена и к целой. и к двум оторванным кускам с большой точностью.

Было бы так, мы с Вами, Мёнин, сходив в зоопарк, завели бы себе косматенького умненького шимпанзёночка.

Вот в том и проблема, что данная мутация без вмешательства сверхестественных сил, неизбежно приведет к вымиранию.

Если мутация жизнеспособна и размножаема — то нет.

Пример образования вида, как обычно, за кадром. даже растения и тлей не предлагают.

А муравьи? Почему у "слепого часовщика" получается нанотехнология "муравей", а ваши хваленые инженеры не могут собрать даже большого робота.

Пот ому что у нанотехнологии мультимиллиарды попыток и экземпляров, в каждой из которых совершается новое экспериментальное сочетание генов.

И снова, чтобы не ждать 9 месяцев, имея (в смысле, наблюдая) 900000000000000000000000000000000000000000000000000000 женщин, получаем через месяц дите.

Говоря фигурально, природа - "сильный, но тупой великан". Получить высокое давление великан может, а вот собирать микросхемы - опять получается "собираемый ураганом Боинг".

Так Боинг биологическая эволюция сама и не создаёт.

Она создаёт только дольку лимона к коньяку.

Как это не создает. Боинг 747 эволюционировал из Боинга 707. Все самолеты произошли от биплана братьев Райт. Эволюция.
Дольку лимона создала эволюция: плода лимона научился, наконец, самостоятельно делиться на дольки чтобы удобнее его есть, прямо на тарелке. Нормальная наследственная мутация, ничего особенного.

Вот как фальсифицируют "существование полезных мутаций", юашный сайт. Только вот речь-то про видообразование, а не про изменчивость внутри вида. Вот тут чуть подробнее

[Adenis›]

Жигули произошли от запорожца, а бмв от опеля. Жигули также эволюционировали в камаз: сначала у него появился нарост на спине, чтобы перевозить грузы, затем развилась гидравлика, выросли дополнительные колёса. Фары, между прочим, увеличились незначительно. Вершина развития семейства грузовых - живое ископаемое, найденное в белоруссии. У него колес хоть и меньше, но они огромные. Очевидно, чтобы не вымереть, такому карьеристу требуется особый ареал.

Позвольте, но это аргумент не в вашу пользу. =) Потому что Жигули произошли от Фиата, а история БМВ вообще началась с авиации.

Но я же не могу признать свою неправоту, и придумаю еще 150 аргументов в пользу эволюции. Автомобилей.

Не то чтобы инженерные изыскания были во всем подобны природным процессам, но в очень значительной степени они начинались именно потому, что предыдущая версия работала слабо, недостаточно хорошо или вовсе не работала. Али была не приспособлена к новым условиям.

Наверное, Вы предполагаете новый, еще не исследованный механизм эволюции, когда слабые, дегенеративные и ущербные животные побеждают более сильных, здоровых и имеющих другие преимущества животных. Путем эволюции в более лучших. Надо подробнее исследовать вопрос, он заслуживает не менее 100500 сообщений.

[Мёнин›]

Было бы так, мы с Вами, Мёнин, сходив в зоопарк, завели бы себе косматенького умненького шимпанзёночка.

"Не так быстро". У нас нет "полуразорванной" популяции, и разошлось всё куда более давно. Кроме того, это был не нескафе шимпанзе как таковой.

даже растения и тлей не предлагают.

С тлями пример вполне подходит. Разнесённые популяции тлей могут быть нескрещиваемы между собой, но скрещиваться с промежуточной по свойствам.

И снова, чтобы не ждать 9 месяцев, имея (в смысле, наблюдая) 900000000000000000000000000000000000000000000000000000 женщин, получаем через месяц дите.

Так это как раз и показывает, что это происходило не за месяц и не за тысячу лет, и даже не за десять тысяч

Дольку лимона создала эволюция: плода лимона научился, наконец, самостоятельно делиться на дольки чтобы удобнее его есть, прямо на тарелке. Нормальная наследственная мутация, ничего особенного.

Её создала, строго говоря, меметическая мутация.

Вот как фальсифицируют "существование полезных мутаций"

Что значит "фальсифицируют"? Хуже, чем доказывают — показывают.
Многие вредные мутации при всех прочих дают и положительные особенности. Про серповидно-клеточную анемию в школе читали? Почитайте хоть по вашей ссылке.
Это при том, что при монозиготности по ней всё реально плохо, она нежизнеспособна в полной доминанте.
И да. как ыв прочитаете по первой вашей же ссылке, есть форма анемии, которая не так уж смертельна.

чуть подробнее

Тут всё просто. "Мутанты" с более богатыми способностями иммунитета тратят часть кода, полезной энергии на этот иммуннитет. Когда он не востребован — их популяция и чахнет по сравнению с "жадными", но неустойчивыми формами.
Но когда будет следующая эпидемия, среди "жадной" ветки снова всплывут вверх полезные, хотя и "отсталые" рецессивы.

"Люди не умнеют, умные люди, которые успешно существуют в развитой интеллектуальной среде, не выживут, как только среда станет благоприятнее для сильных". Так?
Или всё-таки средний сибирский школьник знает о матанализе больше Пифагора?

[Мёнин›]

Так это не идеал, это просто дарвиновски примативная форма сознания интеллектуального большинства.

[Живой›]

Проблема может оказаться куда серьёзнее как раз в том случае, если бог таки есть, и именно такой, какой описан в ВЗ.

[Мёнин›]

Какого из богов Ветхого Завета вы имеете в виду?
И чтобы вам два раза не вставать — какую из интерпретаций?

[Живой›]

Какого из богов Ветхого Завета вы имеете в виду?
И чтобы вам два раза не вставать — какую из интерпретаций?

Яхве.
И что значит интерпретаций?