Topic: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[InnaLte›]

А как же указ Петра Первого? Про волхвование и про женщин, уличенных в ведовстве и о том, что с ними надлежит делать. Разве рьяно исполнявшие его люди (и церковники прежде всего) не были христианами? Хотя, вы же о Европе исключительно?
А картина "Сожжение волхвов" до сих пор навевает жуть.

[tolen›]

...ибо настоящий христианин в ведьмовство верить не должен!

А вот это единственно верная точка зрения. Это "мрачный германский дух" испортил христианство.

[Adenis›]

Да причем здесь "ведьмовство"? Католические инквизиторы, начиная с доминиканцев, уничтожали политических оппонентов, начиная с "альбигойцев". Дальше больше. Один Торквемада ответственнен за сжигание 10 тысяч человек, не потому что он был вот такой злодей-кровопийца, а потому что выполнял предписания. Если какая-то партия, или "церковь", что почти тоже самое (членские взносы, иерархия, кодексы) получает "гражданскую", "светскую" власть над людьми - а любая власть над людьми является "светской", она начинает убивать. Потому что иначе никак. Или мы их, или они нас. Пример выше с Полпотом - ну, вот, "компартия" Кампучии боролась за власть. Ей помогали китайцы, а тем - американцы, потому что просоветские вьетнамцы и сами советские были против Полпота, и только поэтому. Наивно думать, что вот есть "хорошая партия" или "хорошая" церковь, которая имеет отношения с властью или сама и есть власть (как было с КЦ в средневековье), и она-то и права, поэтому все другие заслуживают уничтожения.

Дело не в этом, я вовсе не хочу нападать на КЦ, вся эта инквизиция была давно (хотя и резня в Хорватии не так давно) и неправда.
Дело в том, что и атеисты, и теисты убивают людей, но последние оправдываются"богом" или богами. Если атеисты убивают за конкретные вещи, то теисты подводят под это какой-то сакральный смысл. В принципе, эффект один. И этот эффект ясно указывает, что убийцы-теисты христианами не могут быть никак. Однако нельзя обвинять всех верующих (партийных, в случае атеистов), если какая-то часть церкви (партии) ведет себя неправильно. В конце концов, люди легко поддаются обработке, ими несложно манипулировать. Сами по себе люди, принадлежащие к какой-либо партии/церкви, которая убивает людей, не виноваты: виноваты политики, убийцы-манипуляторы.

[InnaLte›]

А ведовство тут вот причем: я часто слышала о том, что в Православии инквизиции не было... это все ТАМ, у них - и инквизиция, и Торквемада с герцогом Альбой, и прочее. Это не совсем так. Поэтому и упоминала о ведовстве и о последствиях, имевших место. Было, только называлось по другому. И жгли, и колесовали/четвертовали/пытали- и за ересь, и за ведовство, и за волхвование и за другие "прегрешения" тоже.
А виноваты все.
По странному стечению обстоятельств люди, уничтожавшие индейцев в обеих Америках были почему-то христианами. Уничтожавшие коренных жителей острова Тасмания и аборигенов Австралии - тоже почему-то христиане. Продававшие ирландцев в рабство - тоже христиане. Уничтожавшие коренное население острова Гаити и Доминиканских островов - христиане. Это ведь далеко не полный  список. Творя все это (а возражала ли церковь?) они прикрывались именем Иисуса Христа. Возможно ли поверить, что Он одобрил бы такие деяния? Невозможно. А ведь творили...
Каждое сожжение человека на костре является человеческим жертвоприношением.
По сути.

[Мёнин›]

Альбигойцы устроили гражданскую войну, убив папского посла.

Торквемада неотделим от Реконкисты - мусульмане и иудеи фактически были союзниками мавров, с которыми Испания и воевала.
Сакральный смысл? Зачем?

По странному стечению обстоятельств, в Америках именно в странах, где инквизиция была, на юге, местного населения осталось больше половины, это видно даже по группам крови. Тут "сакральный смысл" запретил брать в рабство индейцев. Вот прямо епископы и запретили.
А там, где инквизицией не пахло - до сих пор в отдельных регионах индейцам запрещено собираться в группы более трех.

[InnaLte›]

Когда-то церковь постановила что индейцы суть говорящие животные и что у них нет души. Когда их осталось мало (уже были не опасны видимо) церковь милостиво соизволила признать, что душа у индейцев всё-таки есть.
Индейцы в рабстве не выживали, смысл был их брать в рабство?
Индейцев в Северной Америке осталось сколько? А что осталось в Южной Америке индейцам - где их культура, история, письменность, цивилизация, хроники/летописи? Инквизиция все горы излазила, выковыривая из тайников рукописи и свитки разные и жгла их, а хранивших на костер отправляла.
Впрочем, чужеземцы-завоеватели так ведут себя всегда. Я уже не говорю о том, что их туда никто не звал. Европа тесна, а земель хотелось, власти и богатств. Кто подсчитает, сколько сокровищ вывезли из одной Южной Америки, насколько ограблены были коренные народы, сколько артефактов и произведений искусства, золота и всего прочего повывезли оттуда кораблики "христианнейших" королей, неизвестно никому. 

[Мёнин›]

Когда-то церковь постановила что индейцы суть говорящие животные и что и них нет души. Когда их осталось мало (уже были не опасны видимо) церковь милостиво соизволила признать, что душа у индейцев всё-таки есть.

Это ложь.
Церковь постановила о крещении индейцев (т.е. признала их души) практически сразу по открытии Америки. Лас Касас же, епископ Южной Америки, потребовал от Папы запретить рабство индейцев, и получил именно то, что просил. Правда, были у этой идеи и отрицательные последствия...

Индейцев в Северной Америке осталось сколько?

Именно там, где инквизиции-то и не было.

Инквизиция все горы излазила, выковыривая из тайников рукописи и свитки разные и жгла их, а хранивших на костер отправляла.

Доказательств, конечно, не будет?
Или вы хотя бы вспомните, что никаких свитков — ни пергамента, ни бумаги — индейцы до прихода европейцев не знали?

[InnaLte›]

Индейцы знали.
Насчет свитков, ну хотя бы так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F
Насчет души - был такой папский указ.

[Adenis›]

Альбигойцы устроили гражданскую войну, убив папского посла.

Ну да, и в кач.наказания за это обвинение в убийстве папского легата (недоказанное) папа Иннокентий III начал войну и убил 1000000 (миллион) человек. Вы меня не провоцируйте, Мёнин, знаете же мою любовь к этой теме)   

Вся история - сплошное вранье, и как там было на самом деле - а кто его знает. Если историю переписывают в пределах одной жизни (моей), что тут взять с историй 1000летней давности. В добрых, прекрасных катаров, истребленных злыми католиками хотелось бы верить, но там тоже не так все чисто, полагаю: хотя, однако, очень похоже на то. Но я не историк, и только хотел заметить, что верующие монотеисты (например, те, которые думают. что они христиане) могут быть фанатиками, равно как и "атеисты" - которые никакие не атеисты, а язычники. Просто боги у атеистов безымянные, с нарицательными именами, а не собственными.

Про индейцев, Мёнин, зря вы тоже ввязались. Сочувствую.   

[Balin›]

Вся история - сплошное вранье, и как там было на самом деле - а кто его знает. Если историю переписывают в пределах одной жизни (моей), что тут взять с историй 1000летней давности.

Историю-то, безусловно, переписывают, редактируют, трактуют и толкуют, а в значительной части она просто утрачивается.

Но то, что заявлено в цитированном выше, это нигилизм, который разом перечеркивает все теории, включая теории о миллионах, погибших в результате действий инквизиции, и теории об отсутствии жертв от действий инквизиции.

То есть это отрицание истории как таковой и декларация в духе "а история будет выглядеть так, как в данный конкретный момент захочется моей левой пятке".

Как правило, этот нигилизм происходит не от отчаяния перед стеной накопившихся неразрешимых или трудноразрешимых проблем в существующей системе знаний, а от нежелания в этих проблемах спокойно разбираться или от несовпадения предлагаемых системой знаний материалов со светлыми идеалами новоявленного нигилиста.

История, конечно, не наука в том смысле, в каком наукой является математика, но есть и работа с археологическими данными, и источниковедение, и сравнительный анализ, и куча всего прочего, наработанного за столетия.

Все-таки карта Птолемея лучше отсутствия карты мира вообще, хотя и содержит много ошибок и не вполне верных предположений. И даже, может быть, теория флогистона на момент своего существования лучше, чем отсутствие какой бы то ни было теории, потому что с  ней можно работать, ее можно проверять и ее в конечном счете можно отвергнуть в пользу более совершенной теории, опирающейся на большее количество данных.

Таким образом, не отрицается возможность совершенствования представлений об истории, но все же они явно расположены к тому, чтобы совершенствоваться по частям, а не методом перечеркивания всего наработанного. И новые представления
должны выдерживать проверки в не меньшей степени, чем старые.

Спорить с историческими трудами можно хоть в части времени распространения огнестрельного оружия, хоть в части доколумбовых контактов с Америками, хоть в части воздействия климатических изменений на Великое переселение народов, хоть в части численности населения империи Хань. Но там есть с чем спорить и что проверять заново.

С "ковровым" тезисом "вся история - сплошное вранье" спорить бесполезно, отсутствует материал для работы, там не с чем спорить.
Это несерьезно и малоинтересно.

[Adenis›]

Ну то есть лучше что-то, ошибочное, или специально поддельное, чем ничего. Лучше плохой, злой бог, чем никакого. Точка зрения понятна.