Тема: О религии в литературе

[Hel›]

Цитата из: Вечер on 21-04-2003, 14:32:08
 шутка юмора в том, что в лучших фэнтези (Толкиен, ле Гуин) религия отсутстсвует напрочь.


* Hel ловит падающую на клавиатуру челюсть
У Ле Гуин в мирах нет религии? в "Левой руке Тьмы"? Во второй книге земноморского цикла? Ну-ну...

               

               

[posadnik›]

Господа советчики, вы, вслед за создателем треда, смешали в одну кучу отражение религии, изображение религии в изображенном мире, и создание своей собственной. Первое присутствует у всей хорошей фэнтези, в первую очередь Ле Гуин, Толкина, Льюиса и, пожалуй, Говарда. Второе - у кого угодно. Это не представляет интереса, ибо относится к ведомству зеленых солнц. По влиянию на общество практически нулево. А третье имеет место у Хаббарда, и у Ниенны. Только лишь.

Кстати, переплетвен. "Дюна" - это не ислам. Это адат исламских стран, если более точно - то арабский адат (те, кто не знает - адат - это набор обычаев и установлений, данный от предков, он гораздо старше установлений собственно ислама (шариат)). Там в чистом виде отражение арабского мира безотносительно к исламу. Кочевники Аравии, режущие друг друга.

Еще одна категория - издевательство над религией. Неосознанное издевательство суть постмодернизм, в который вовлечены религиозные категории. "Дети морского царя" - не читал. А вот у Тюрина есть "Волшебная лампа генсека" - о том, как КГБ доигрался с реанимацией шумерских богов, и лишь вмешательство главного героя остановило планетарную катастрофу.

Сознательное издевательство - по части психоаналитика.

Учтите, что, кроме Говарда, Льюиса и Ле Гуин, никто не проповедует религиозных истин. Все остальные всего лишь рисуют мир, в котором религиозные идеи уже усвоены на уровне привычек, а следовательно - перестали быть религиозными илеями (простейший пример: "Заблудившийся всадник" - как раз о противостоянии язычества и хрисианства на Руси в 11 веке, но любая другая фант-книга о языческих временах пишет о чем угодно, но не о религиозных вопросах).

               

               

[Вечер›]

2Hel - в первой книге точно нет, причем я могу это доказать. Если она потом родилась - прискорбно, получается неувязка.
2posadnik - Вы когда-нибудь начнете аргументировать???
Цитата:
Первое присутствует у всей хорошей фэнтези, в первую очередь ... Толкина
 - где там религия? Мир Средиземья является отражением нашего лишь в известной степени, между тем как религиозная составляющая там просто изничтожена. Ни обрядов, ни религиозного мировоззрения, ни религиозных структур, ни религиозных канонических книг, ни религиозной устной традици.

               

               

[posadnik›]

Спросите дзеновского монаха, почему он делает так-то и так-то.

Я не имею нужды идти по аргументам, я сначала чувствую ответ, потом смотрю, почему он такой. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы не смешивать отражение САМОЙ РЕЛИГИИ - и отражение места религии в обществе, как это сделали вы, сэр. Толкин отражает не социальные институты церкви, а ее саму. Равно как и Ле Гуин, кстати - о которой вопросов почему-то не возникло. Тенденция, аднака? Кстати,Ю о традициях и мировоззрении поздравляю вас гражданин, соврамши. И то, и другое присутствует. Но опять же - не в рамках социальных иснтитутов церкви, а в рамках того поведения, которого церковь этими институтами добивается.

И еще. Интересно, у Будды тоже просили аргументов?



               

               

[Belka›]

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:48:06
где там религия? Мир Средиземья является отражением нашего лишь в известной степени, между тем как религиозная составляющая там просто изничтожена. Ни обрядов, ни религиозного мировоззрения, ни религиозных структур, ни религиозных канонических книг, ни религиозной устной традици.


Так, стоп. Кто сказал, что только вот это - суть проявления религиозной тематики произведения. А мораль? Которая практически канонизирована?
А Менельтарме и храм Эру в "Сильме" не сойдет за ...эмм... "религиозную структуру"?   Или "Сильм" к Миру Средиземья не имеет отношения?

Вообще "religare" по-латыни значит "веровать". Religo - я верую. В книгах, где вы считаете, отсутствует религия, все такие неверующие?
Предвижу гневную филиппику: а тогда любую книгу, где решается вопрос веры во что-нибудь можно отнести к произведению с религиозной тематикой.
А я вам отвечу: "ПРАВИЛЬНО!!" Все они имеют то, что в литведе называется МЕТАТЕМАМИ (т.е. над-темами, обобщающими темами): Жизнь и Смерть, Выбор и Ответственность, Любовь и Вера, Доверие и Предательство.
Все эти константы отражены в мифологии, античной и прочих религиях. Кажется, я начинаю изрекать сплошные общие места.
Как-то я не думаю, что Переплетвен собиралась писать об атрибутике и внешних проявлениях религиозности, о вере, обставленной канонами. По-моему, в ее задачу входило изучить (в какой-то мере, ибо Hel прав, - тема обширнейшая, курсовиком не отмахаешься) вопрос отображения религиозного сознания (!) и формирования собственной НФ и Ф религии, воздействие это философской (и аксиологической) системы на мировоззрение читателей. М-даа... Развернулась я...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: posadnik on 22-04-2003, 16:15:00
Я не имею нужды идти по аргументам, я сначала чувствую ответ, потом смотрю, почему он такой.


Все так делают, но не ленятся потом свою точку зрения вслух обосновывать.
Цитата из: posadnik on 22-04-2003, 16:15:00
И еще. Интересно, у Будды тоже просили аргументов?


Простите, вы не Будда.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:48:06

Цитата:
Первое присутствует у всей хорошей фэнтези, в первую очередь ... Толкина
 - где там религия? Мир Средиземья является отражением нашего лишь в известной степени, между тем как религиозная составляющая там просто изничтожена. Ни обрядов, ни религиозного мировоззрения, ни религиозных структур, ни религиозных канонических книг, ни религиозной устной традици.


Вечер, единственная ложь про "ВК", которая очень огорчала Толкина - утверждение, будто бы там нет религии.
Читайте письма.  

               

               

[Арвинд›]

Странно - по-моему, самый простой подход для того, чтобы быстро сляпать курсовик, здесь не предложили. Берём Толкина и Льюиса - и вперед на танке. Сравниваем, сопоставляем, противопоставляем. Один представлял христианские сюжеты в необычном облачении, другой наполнял необычные сюжеты христианской моралью...
Одно обидно - избитая тема, конечно.

               

               

[Вечер›]

2Арвинд - ну да, христианства там навалом. Оно и у Ле Гуин тоже есть. Оно есть у любого верующего автора. Я имел в виду отсутствие о Толкиена вымышленной религии в книге. Ее там точно нет, а то что есть - религией не является. Просто все в трэде стали писать о создании авторами новых религий в фантастике (как это соотносится с темой я и сам не совсем понимаю), я и повелся.
Цитата:
традициях и мировоззрении поздравляю вас гражданин, соврамши. И то, и другое присутствует.
 - аргументы!!!

               

               

[Hel›]

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 16:32:39
Странно - по-моему, самый простой подход для того, чтобы быстро сляпать курсовик, здесь не предложили. Берём Толкина и Льюиса - и вперед на танке. Сравниваем, сопоставляем, противопоставляем. Один представлял христианские сюжеты в необычном облачении, другой наполнял необычные сюжеты христианской моралью...
Одно обидно - избитая тема, конечно.


Для этого надо как минимум, хорошо знать Священное писание, чтобы не нагородить забора...
Вечер, мы вспоминали религию в фантастике вообще - Переплетвен слишком размыто сформулировала вопрос.

               

               

[Belka›]

Цитата из: Арвинд on 23-04-2003, 16:32:39
Одно обидно - избитая тема, конечно.



Не скажи. Про Стругов мне тоже сказали, что это уже вчерашний день, однако в мире существует всего пять монографий, три из которых вызывают после прочтения закономерный вопрос: а читали ли их авторы самих Стругацких?  

               

               

[Переплетвен›]

Мда... Будет чем заняться в ближайшие несколько лет.