Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Позитивная" дискриминация  (Прочитано 29045 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А я - вижу...
Однако школа - обязательна для всех, а ВУЗ (хотя бы теоретически) - это путь, сознательно (теоретически! ;)) выбранный для себя студентом. Поэтому между старшим классом и младшим курсом, кроме полугода возраста, лежит еще тот самый выбор.
Зёжик, так "теоретически" - это ключевое слово! Мне в Ваших словах "слышится" положительная смысловая нагрузка слова "выбор". А ведь в вузы намного чаще идут не за чем-то, а бегут от чего-то. От армии, например. Или идут в вузы, мысля родительскими стереотипами (вуз - это престижно и необходимо). Поэтому я и не согласен с предполагаемым отличием раннего студиозуса от позднего школяра. Ни у первого, ни у второго нет и не может быть опыта, на основе которого он сделал бы осознанный выбор (за исключением отсрочки от армии). И именно поэтому некоторая позитивная дискриминация хороша. Она дает шанс пережить тот период, когда ожидания столкнутся с практикой.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Ричард_Нунан, на самом деле, об учащихся/выпускниках старшей школы в данном аспекте говорить не стоит.
Школа обязательна для всех - только до 9 класса. Или до совершеннолетия. А там - хоть семиклассника попросят.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Искра, не совсем уловил суть. Вы хотите сказать, что самая существенная разница в том, что школа обязательна, а вуз - нет?

Кстати. раз уж зашла речь о дискриминациях и о школах-вузах. Может, кто-нибудь читал Владимира Цаплина "Странная цивилизация"?
« Последнее редактирование: 22/01/2007, 18:58:39 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Искра, не совсем уловил суть. Вы хотите сказать, что самая существенная разница в том, что школа обязательна, а вуз - нет?
И это тоже.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Кстати. раз уж зашла речь о дискриминациях и о школах-вузах. Может, кто-нибудь читал Владимира Цаплина "Странная цивилизация"?

Злостный оффтопик
Не вмешиваясь в беседу, попрошу ссылки. Ричард_Нунан, кинь, пжалста!
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Увы, нигде не могу найти электронную книгу :(
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Andromeda, ничего личного, но в школу бы вас... хотя бы на практику...
    Так я, можно сказать, только оттуда.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
А ведь в вузы намного чаще идут не за чем-то, а бегут от чего-то. От армии, например. Или идут в вузы, мысля родительскими стереотипами
В данном случае это не так важно. Важно то, что школа никакого выбора не дает, и потому дискриминация, применяемая в школе, коснется всех и каждого. А вуз дает некую свободу выбора.

я не согласен с предполагаемым отличием раннего студиозуса от позднего школяра. Ни у первого, ни у второго нет и не может быть опыта, на основе которого он сделал бы осознанный выбор

"как правило, нет" - соглашусь, "не может быть" - категорически протестую.

И именно поэтому некоторая позитивная дискриминация хороша. Она дает шанс пережить тот период, когда ожидания столкнутся с практикой.
Нет. Всякая задержка с принятием решений не меняет ничего, кроме потраченого на нее времени. Дайте срок на выбор в 15 лет, дайте срок в 25 - все равно подавляющее большинство выбирающих окажутся к выбору не готовы примерно в той же степени, как это сейчас наблюдается в 17-18.

Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации. Откуда при этом берется "шанс пережить период...", не вижу даже близко.
чуффф?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В данном случае это не так важно. Важно то, что школа никакого выбора не дает, и потому дискриминация, применяемая в школе, коснется всех и каждого. А вуз дает некую свободу выбора.
Выбора в чем? Поступать в школу/вуз или нет? Или выбора уже в школе? Если первое, то школы есть разные, включая частные. Выбирайте, что душе угодно (при соответствующих возможностях, о которых надо задумываться до наступления поры отдавать ребенка в школу). Если уже в школе, то во многих школах существуют специализированные классы. Это большой выбор. Не говоря уже о том, что школу куда легче сменить, чем вуз.

Цитата: Зёжик
"как правило, нет" - соглашусь, "не может быть" - категорически протестую.
Я могу отказаться от формулировки "не может быть", но только из-за случаев, собственно, профанирующих саму идею выбора. Эти случаи мне представляются такими:
1) Передача профессионального хлебного места по наследству. Например, врач, спокойно устраивающий своего отпрыска в мед. итнститут, дабы тот любым способом получил диплом и получил формальное право обустроиться на работе своего родителя ( с последующей передачей ему дел). В таком случае человек абсолютно осознанно идет в вуз, но, пардон, такое осознание немного стоит.
2) Желание стать кем-либо вообще (абстрактно). Типа желаю получить высшее образование. Или желаю стать актером, математиком, певцом и т.д. Это тоже осознанно, но дает минимум информации.
В остальном, Зёжик, я не могу понять, что значит осознанно. Даже что-нибудь специфическое, типа военных вузов, в нашу эпоху перемен также не может быть полностью предсказуемо, чтобы заранее полностью осознавать, что выбираешь. Школьник может иметь знакомых (родных) преподавателей, может посещать ту или иную работу специалиста, получившего образование в этом вузе, может, в конце концов, обучаться непосредственно при вузе. Я уж молчу про сбор всякой косвенной информации и дни открытых дверей. Но! Он не может предсказать развитие событий в стране (что будет нужно, что будет востребовано), он не может даже точно знать программу обучения вплоть до последнего курса, поскольку таковая может измениться. Знать, что тебя ждут такие-то и такие-то семинары и лекции - это одно. А испытать их на собственной шкуре - это другое. И совсем другое - осуществить полученные знания на практике, для начала попробовав органично сочетать учебу по разным предметам с выбранной специализацией. Все это ярко проявляется к середине обучения, а на первых курсах эти проблемы отсутствуют или стоят не так остро.
Или мы с Вами по-разному понимаем смысл "осознанного выбора".

И именно поэтому некоторая позитивная дискриминация хороша. Она дает шанс пережить тот период, когда ожидания столкнутся с практикой.
Цитата: Зёжик
Нет. Всякая задержка с принятием решений не меняет ничего, кроме потраченого на нее времени. Дайте срок на выбор в 15 лет, дайте срок в 25 - все равно подавляющее большинство выбирающих окажутся к выбору не готовы примерно в той же степени, как это сейчас наблюдается в 17-18.Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации. Откуда при этом берется "шанс пережить период...", не вижу даже близко.
Про выбор и принятие решений полностью согласен. Но разве я про это сказал? Я говорил про период, когда человек уже совершил выбор, последствия которого он просто не в состоянии полностью просчитать. Решение уже принято и мельница завертелась.  И если сразу равняться на сильнейшего, то слабейшие отстанут уже навсегда. А сильнейший в одном будет среди слабых в другом. В итоге ни черта хорошего не получишь.
Кстати, позитивная дискриминация не подразумевает ориентировки на слабейшего! Это не равнение на отстающих. Это постановка всех в исходно равные условия. И это в разумных пределах справедливо. Допустим, я только при чтении задачи по электрохимии уже буду видеть полное решение. Но препод будет тратить время и объяснять это решение весь семинар для других. А потом мы придем на механику, и уже я буду внимать все разжевывающему преподу, а другой будет скучать и желать более глубоких познаний.
Умеренная позитивная дискриминация в уместных случаях сглаживает неполноту нашей осведомленности. Поясню. Чтобы соразмерить свои возможности с предполагаемым обучением, надо многое знать. Если система образования подразумевает самостоятельный выбор человеком курсов, преподавателей, их читающих и т.д., то в этом случае человек может получить полную информацию. Если система образования наша, советская, то мы не знаем однозначно ни препода, ни курсы мы не можем по желанию выбирать.
« Последнее редактирование: 24/01/2007, 00:20:29 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации.

Согласна.
Пережить тот самый период можно будет только за счет восстановления той информации, которая не была получена в нужный момент. Это восстановление займет некоторое время. То, которое можно было бы использовать на движение вперед, а не повторение задов.

Умеренная позитивная дискриминация в уместных случаях сглаживает неполноту нашей осведомленности.
С такими оговорками - конечно.

Если система образования наша, советская...
Весьма достойная система, надо сказать, была. Конечно, не без недостатков и перегибов - но где их нет?

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации.
Согласна.
Пережить тот самый период можно будет только за счет восстановления той информации, которая не была получена в нужный момент. Это восстановление займет некоторое время. То, которое можно было бы использовать на движение вперед, а не повторение задов.
Поверьте, это заблуждение. Человек, действительно желающий (и способный) овладеть предметом, крайне быстро совершает поистине гигантский скачок. Пара недель, потраченная на восстановление пробелов в исходных знаниях воздается сторицей. Говорю это и как учащийся, и как преподающий. От нескольких недель никто не станет глупее. А вот получить исходный шанс могут многие. Уж как они используют это - проблема другая.

Если система образования наша, советская...
Цитата: Искра
Весьма достойная система, надо сказать, была. Конечно, не без недостатков и перегибов - но где их нет?
А кто ж спорит. Я всеми конечностями за эту систему.
« Последнее редактирование: 24/01/2007, 00:44:53 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации.
Согласна.
Пережить тот самый период можно будет только за счет восстановления той информации, которая не была получена в нужный момент. Это восстановление займет некоторое время. То, которое можно было бы использовать на движение вперед, а не повторение задов.
Поверьте, это заблуждение. Человек, действительно желающий (и способный) овладеть предметом, крайне быстро совершает поистине гигантский скачок. Пара недель, потраченная на восстановление пробелов в исходных знаниях воздается сторицей. Говорю это и как учащийся, и как преподающий. От нескольких недель никто не станет глупее. А вот получить исходный шанс могут многие. Уж как они используют это - проблема другая.

То-то и оно, что способный...
А если не способный, так упорный... Вот тут-то времечко и каплет.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
школу куда легче сменить, чем вуз
Шшколы (теоретически ;)) имеют единую программу и единую методику преподавания. Специализированные классы - это уже задел для ВУЗовской специализации (т.е. тот же выбор, только сделанный загодя), а частные школы не всем по карману: те, кто может себе позволить это удовольствие, могут и во всем остальном не следовать общим правилам, так что этот случай за рамки нашего разговора выходит по определению.

Я могу отказаться от формулировки "не может быть", но только из-за случаев, собственно, профанирующих саму идею выбора. Эти случаи мне представляются такими:
1) Передача профессионального хлебного места по наследству. 2) Желание стать кем-либо вообще (абстрактно). Типа желаю получить высшее образование. Или желаю стать актером, математиком, певцом и т.д. Это тоже осознанно, но дает минимум информации.

А что, кто-то (интересно, кто?!) предполагал, что выбор означает прогнозирование посекундно каждого последующего шага? ;)

"Хочу получить какой угодно диплом" и "хочу откосить на пять лет от армии", а также "Дядя Федя так сказал" - это, конечно, не выбор. "Хочу стать врачом (офицером, физиком, животноводом...)" -уже вполне себе выбор, в чем вопрос? И некоторое количество (небольшое, не спорю) делает это выбор совершенно осознанно (если не подразумевать под осознанностью полный предельно детальный прогноз на будущее, которого и вправду все равно ни у кого не получится, но не о том и речь). Вариант "хочу быть ... как папа (мама, дядя Федя...)" тоже мне не кажется хуже остальных.

Допустим, я только при чтении задачи по электрохимии уже буду видеть полное решение. ... А потом мы придем на механику, и уже я буду внимать все разжевывающему преподу, а другой будет скучать и желать более глубоких познаний.
Это вполне здравый подход, но тема не о нем. Вот представим, что в вашей группе - чукча, даже для своего Севера, даже для персонажа анекдотов тупой не в меру, и преподаватели по электрохимии, механике, истории и любому другому предмету все преподают ровно со скоростью его усвоения материала, чтобы, не приведи Аллах, не дискриминировать жителя Севера - вот тогда это и будет то, о чем мы тут разговариваем ;)

При этом "чукча" (национальность условна абсолютно, это склад ума и характера так обозначен) никуда не спешит - он знает, что никто его не обойдет и не выгонит, потому что это будет злодейской дискриминацией, а потому он может не париться, и потому тормозит еще больше. Вот отсюда и растет проблема.
« Последнее редактирование: 24/01/2007, 01:21:30 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Согласна. Местами ))

При этом "чукча" (национальность условна абсолютно, это склад ума и характера так обозначен) никуда не спешит - он знает, что никто его не обойдет и не выгонит, потому что это будет злодейской дискриминацией, а потому он может не париться, и потому тормозит еще больше. Вот отсюда и растет проблема.

Ну, тут тож есть выход - регулярно стебать сознательно тормозящего "чукчу". Мол, такой ты тут умник(-ца) и красавец(-ица), что остальные ждут не дождутся, пока ты изволишь соображать...
Хотя... если уж оно совсем тупое... не дойдет...

Флуд...


Искра. Главная Искра.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Хотя... если уж оно совсем тупое... не дойдет...
нет, он не настолько туп. до него уже дошло, и реагировать он никак не будет, зачем ему это?

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Хотя... если уж оно совсем тупое... не дойдет...
нет, он не настолько туп. до него уже дошло, и реагировать он никак не будет, зачем ему это?
Значит просто сволочь...
Абыдна, да...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
"Позитивная" дискриминация
« Ответ #76 : 02/02/2007, 12:43:39 »
А вот ещё ссылочка. Такого даже в "тоталитарном" СССР не было  ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Эотан, да, мощно.
Да что ж это за юродство такое?! И где так называемая свобода слова?? То есть, теперь, в демократичной до мозга костей Европе, есть вполне четкая общая концепция, неподчинение которой - уголовно наказуемое??
Злостный оффтопик
Я хренею, дорогая редакция... пишет вам пятилетняя девочка Маша...
« Последнее редактирование: 04/02/2007, 12:36:36 от kidd 79ый »

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Ну, это пока только инициатива. Но "мне нравится ход ваших мыслей"(С)  ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Эотан, им уже пора выходить на приветственную демонстрацию с лозунгами "Европейская демократия - самая демократичная демократия в мире!", "Инакомыслящим - нет!", "Дорогу юродивым!", "Наша свобода слова - самая свободная свобода..."
Как в хорошо оплачиваемом дурдоме... Санитары добрые, медсестры шоколадку дадут, врачи - просто душки...
Бред. Так, глядишь, и американцы не такими тупыми(С) покажутся...

Искра. Главная Искра.