Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Ссылка про Шендеровича  (Прочитано 40127 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #80 : 06/02/2007, 06:49:31 »
Эотан - респект! :) Отлично поработал! ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #81 : 06/02/2007, 10:23:50 »
- В экономике Эстонии видны большей частью инвестиции ЕС и советское "тяжёлое наследие" (которое РФ теперь активно скупает ;) ).
Так ведь глобализация, батенька! ;) Американские, японские, корейские и тайваньские инвестиции не вызывают у Вас сомнений в экономическом росте КНР?

Цитировать
- Вопрос с десятикратным ростом зарплаты за 14 лет пока так и остаётся открытым. Более того, сей уровень до сих пор в 5 раз ниже немецкого (а это я ещё с люксембуржским не сравнивал  ;D ).
(возвращая собеседников к суровой действительности) А Вы с з/п в странах СНГ сравните. ;D Эстония ведь в СССР состояла, а не в "Общем рынке" - что её с Германией сравнивать?

Цитировать
Отсюда вывод - об экономическом чуде в Эстонии говорить рановато, а с учётом прошедших 16 лет независимости получается и вовсе какое-то черепашье продвижение...
Вывод натянут. :P Об экономическом чуде говорить не только рановато, но и вообще нельзя. Но отделение от СССР явно сказалось положительно на эстонской экономике.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #82 : 06/02/2007, 11:21:05 »
- В экономике Эстонии видны большей частью инвестиции ЕС и советское "тяжёлое наследие" (которое РФ теперь активно скупает ;) ).
Так ведь глобализация, батенька! ;) Американские, японские, корейские и тайваньские инвестиции не вызывают у Вас сомнений в экономическом росте КНР?
Э, нет. Экономическое чудо в КНР началось задолго до получения вышеуказанных плюшек. И только потом инвестиции пошли. Тут же наоборот - даже имеющиеся невысокие темпы роста объясняются иностранным (если таковым счесть и советское наследие) влиянием. К примеру, по данным департамента статистики Эстонии одной из ведущих отраслей экономики является... горная  ;D

Цитировать
Цитировать
- Вопрос с десятикратным ростом зарплаты за 14 лет пока так и остаётся открытым. Более того, сей уровень до сих пор в 5 раз ниже немецкого (а это я ещё с люксембуржским не сравнивал  ;D ).
(возвращая собеседников к суровой действительности) А Вы с з/п в странах СНГ сравните. ;D Эстония ведь в СССР состояла, а не в "Общем рынке" - что её с Германией сравнивать?
А чего тогда не с Лаосом или Бурунди сравнивать? :) Рост будет просто заоблачным ;D
Нет уж, к чему стремились (а не от чего отрекались), с тем и сравнивать надо. Цель была какая - с ногами и руками влезть в ЕС ради щастья. Ну вот степень щастья я и сравниваю :)
Да и не входит Прибалтика в СНГ.

Цитировать
Цитировать
Отсюда вывод - об экономическом чуде в Эстонии говорить рановато, а с учётом прошедших 16 лет независимости получается и вовсе какое-то черепашье продвижение...
Вывод натянут. :P Об экономическом чуде говорить не только рановато, но и вообще нельзя. Но отделение от СССР явно сказалось положительно на эстонской экономике.
Об экономическом чуде заговорил не я. Я не говорил, однако, и что в Таллине "гриб свирепствует"(с) и опухшие от голода дети по улицам сидят. Куда удивительней было бы, если бы при тех инвестициях и при том наследстве, которые остались, роста бы вообще не было.
Что до "положительности" отделения в экономике, то и тут я не уверен - такая ли уж принципиальная разница была бы? Исходить-то надо из покупательной способности населения в данном случае, а она в советской Прибалтике отродясь низкой не была, да и носились с этими республиками, как с Финляндией (инвестиции, наибольшее благоприятствование)...
Так что вывод кажется мне вполне обоснованным.

P.S. Кстати, а как учитывать то, что СССР не пользовался природными ресурсами третьего мира, в отличие от США и ЕС, подобным грабительством не гнушавшихся?
« Последнее редактирование: 06/02/2007, 11:24:28 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #83 : 06/02/2007, 15:18:56 »
Э, нет. Экономическое чудо в КНР началось задолго до получения вышеуказанных плюшек. И только потом инвестиции пошли.
Интересно. А мы и цифирьки привести можем? ;)

Цитировать
А чего тогда не с Лаосом или Бурунди сравнивать? :) Рост будет просто заоблачным ;D
Лаос и Бурунди не состояли в СССР и не получали, в бытность свою её членами, описываемых Вами пряников.

Цитировать
Нет уж, к чему стремились (а не от чего отрекались), с тем и сравнивать надо. Цель была какая - с ногами и руками влезть в ЕС ради щастья. Ну вот степень щастья я и сравниваю :)
Да они только-только вступили... "Щастье" ещё не сказалось.

Цитировать
Куда удивительней было бы, если бы при тех инвестициях и при том наследстве, которые остались, роста бы вообще не было.
Приготовьтесь удивляться - Россия тока-тока достигла уровня 1989г.

Цитировать
Что до "положительности" отделения в экономике, то и тут я не уверен - такая ли уж принципиальная разница была бы?
Я цифры приводил. Рост в Прибалтике, рост в других постсоветских республиках. Разрыв налицо. Какие-никакие, а факты.
Можно, конечно, рассуждать "а если бы СССР не распался, и если бы перестройка привела к экономическому скачку наподобие китайского", но к экономической науке и науке вообще такие рассуждения отношения не имеют. :D

Цитировать
P.S. Кстати, а как учитывать то, что СССР не пользовался природными ресурсами третьего мира, в отличие от США и ЕС, подобным грабительством не гнушавшихся?
(козырно) СССР не только не пользовался чужими ресурсами, но и свои продавал на Запад - нефть, например.

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #84 : 06/02/2007, 22:14:56 »
Итак, это именно ветераны СС, и стоять они могут под любым знаменем - СС (кстати, а какое у них было знамя? И было ли вообще?), РККА, СССР, США или Тринидада и Тобаго. То же и про униформу. Суть это не изменит - это именно ветераны преступной организации, и по этим "ветеранам", я думаю, в Израиле по сию пору верёвка плачет.
Так что может "Интерфакс" ничего не напутал? И может быть не будем путать настоящих борцов за свободу Эстонии, воевавших в составе РККА, с преступниками, осуждёнными всем миром ещё 60 лет назад?
Тогда и большинство депутатов Государственной Думы вкупе с президентом должны сидеть в каталажке, потому как были активными членами запрещенной ныне в России преступной организации КПСС.
  А на самом деле, определять меру виновности человека полномочен только суд, опираясь не на общественное мнение и политическую конъюктуру, а на статьи закона. Если у Вас имеются доказательства того, что данные конкретные люди совершали преступления, то можете (и должны) их предоставить.
Цитировать
По евростатистике в 1997 г. отношение з/пл в Германии и Эстонии было примерно 11 к 1, в 2005 г. - примерно 5 к 1. Более ранних цифр нет, но увы - это уже не то, что называли Вы. Так что видимо, как-то не слишком пристально Вы следили
Вы невнимательны. Я не называл 1997 год, не называл 2005 год, не называл Германию.
Цитировать
Думаю, вопрос про самостоятельное строительство с нуля можно закрывать?
Где я писал про "самостоятельное строительство"? Большинство новых предприятий построено при активном участии заграничных буржуев. Факт. И что? Приток в страну иностранных инвестиций говорит о здоровье и стабильности экономики. Заполучить эти инвестиции стремится любая страна (даже Германия).
Цитировать
Итак, конкретных цифр я не услышу?
За конкретными цифрами Вам надо обращаться не ко мне, а к Чубайсу.
Цитировать
Отсюда вывод - об экономическом чуде в Эстонии говорить рановато, а с учётом прошедших 16 лет независимости получается и вовсе какое-то черепашье продвижение...
Конечно Вы правы Эотан, вот в минфине и Банке Эстонии сидят сущеглупые идиоты. Знаете чем эти дураки занимаются? Мучительно изыскивают способы СНИЖЕНИЯ темпов роста экономики. И объясняют это совершенно по-дурацки: мол высокие темпы роста --> резкое увеличение доходов населения (в прошлом году средняя зарплата выросла на 15%, минимальная на 20%, инфляция на 4%) --> резкое повышение покупательной способности --> резкое увеличение импорта --> значительный внешнеторговый дисбаланс --> крайне неприятные последствия для экономики. Разве не дебилы? Вы бы, Эотан, поучили бы их там чему-нибудь, а то так дураками и помрут.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #85 : 07/02/2007, 06:34:34 »
Куллер, сарказм - штука хорошая, но речь-то вот о чем шла в первую очередь (не скажу за Эотана, скажу за себя): не столько доказать, что Прибалтика без России не стоит ничего, сколько то, что вопли эстонского/латвийского/латышского правительств о советской оккупации просто по-человечески несправедливы.
Экономический рост ускорился без СССР - ради Бога, зарплата больше чем в России - поздравляю, инвестиции рекой - смотрите, не захлебнитесь! Но при этом зачем орать на весь мир, что Россия - такая прямо нехорошая страна, что - ужас! Нас бедных оккупировали, изначиловали, ограбили до нитки и теперь за это мы требуем компенсации! Ы? Россия (СССР) для Прибалтики сделала достаточно много хорошего, чтобы иметь право на уважительное и хотя бы частично благодарное отношение к себе! Скажешь - не так?
И вдобавок, к твоим словам о -

Злостный оффтопик
Тогда и большинство депутатов Государственной Думы вкупе с президентом должны сидеть в каталажке, потому как были активными членами запрещенной ныне в России преступной организации КПСС.

- Запрещения Компартии Советского Союза, если не ошибаюсь, не было! Был временный мораторий Ельцина, не более того. Никакие суды, в том числе и российские, преступной деятельность КПСС не признавали. А вот СС, Гестапо, НСДРП и прочие немецкие штучки были запрещены международным трибуналом. Так что не надо ля-ля про то, что вину членов СС нужно доказывать. Зачем, если сама по себе принадлежность к преступной организации - есть вина? Правильно Эотан заметил: по многим из ваших прибалтийских ветеранов плачет израильская веревка.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #86 : 07/02/2007, 11:37:50 »
Россия (СССР) для Прибалтики сделала достаточно много хорошего, чтобы иметь право на уважительное и хотя бы частично благодарное отношение к себе! Скажешь - не так?
Когда Гитлер аннексировал Австрию, он тоже сделал там много хорошего: промышленность поднял, дороги построил, жизненный уровень австрийцев улучшил. Но потом Германия признала незаконнсть аншлюза и принесла извинения. Если человек поступил неправильно, то извиниться - это не зазорно.
  Вот, пожалуй, единственная проблема. Все остальное - эмоции.
  Добрососедские отношения подразумевают обоюдные действия. КАЖДЫЙ должен сделать шаг навтречу. Взаимоотношения же по типу барин-холоп добрососедскими назвать сложно.
Цитировать
А вот СС, Гестапо, НСДРП и прочие немецкие штучки были запрещены международным трибуналом. Так что не надо ля-ля про то, что вину членов СС нужно доказывать. Зачем, если сама по себе принадлежность к преступной организации - есть вина? Правильно Эотан заметил: по многим из ваших прибалтийских ветеранов плачет израильская веревка.
В отношении каждого преступника должны быть проведены следственные действия, судебное разбирательство и вынесен вердикт, в котором указаны имя-фамилия осужденного, статьи закона и мера наказания. Если этого не сделано, то человек никакому наказанию не подлежит. "Без суда и следствия" - это как-то слишком по-гитлеровски.
  Более того. Многие солдаты и офицеры 20 дивизии ваффен СС уже были осуждены и отбыли наказание еще в советское время. А дважды за одно и то же преступление не наказывают. Если же они после этого совершили новые преступления, то это опять-таки надо доказать.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #87 : 07/02/2007, 13:00:47 »
Многие солдаты и офицеры 20 дивизии ваффен СС уже были осуждены и отбыли наказание еще в советское время. А дважды за одно и то же преступление не наказывают. Если же они после этого совершили новые преступления, то это опять-таки надо доказать.
Ну, допустим. Но даже отбытое наказание не делает преступление не-преступлением. И хвастаться этим преступлением как подвигом права не дает.
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #88 : 07/02/2007, 14:54:58 »
Э, нет. Экономическое чудо в КНР началось задолго до получения вышеуказанных плюшек. И только потом инвестиции пошли.
Интересно. А мы и цифирьки привести можем? ;)
Попробуем ;) Только это займёт некоторое время.

Цитировать
Цитировать
А чего тогда не с Лаосом или Бурунди сравнивать? :) Рост будет просто заоблачным ;D
Лаос и Бурунди не состояли в СССР и не получали, в бытность свою её членами, описываемых Вами пряников.
В таком случае сравнивать вообще не с чем ;) С СССР уже нельзя сравнивать (ибо никто не знает, как бы на нынешней нефтяной волне он смотрелся бы экономически), с СНГ - тоже (Эстония не часть СНГ), с ЕС (по Вашим словам ;) ) - тоже :) Как будем выходить из ситуации? ;)

Цитировать
Да они только-только вступили... "Щастье" ещё не сказалось.
А я не ошибаюсь, если скажу, что для вступления необходимо было выполнить немало экономических условий?

Цитировать
Приготовьтесь удивляться - Россия тока-тока достигла уровня 1989г.
Уж не знаю, удивитесь Вы или нет - но я некоторым образом в курсе ;) И прекрасно знаю, в силу каких субъективных факторов (преступность, бюрократия и анархия в законодательстве - не последние) это произошло столь поздно. Только причём тут Эстония? Там складывались совершенно другие условия для развития экономики.

Цитировать
Цитировать
Что до "положительности" отделения в экономике, то и тут я не уверен - такая ли уж принципиальная разница была бы?
Я цифры приводил. Рост в Прибалтике, рост в других постсоветских республиках. Разрыв налицо. Какие-никакие, а факты.
Где? Я что-то упустил? Если так, виноват  :(

Цитировать
Цитировать
P.S. Кстати, а как учитывать то, что СССР не пользовался природными ресурсами третьего мира, в отличие от США и ЕС, подобным грабительством не гнушавшихся?
(козырно) СССР не только не пользовался чужими ресурсами, но и свои продавал на Запад - нефть, например.
Истинно так. Положение от этого становилось только серьёзнее.

Тогда и большинство депутатов Государственной Думы вкупе с президентом должны сидеть в каталажке, потому как были активными членами запрещенной ныне в России преступной организации КПСС.
КПСС не является преступной организацией - собственно, Федорей об этом уже сказал. Не являются таковыми и НКВД/КГБ (либо тогда уж давайте сажать вообще всех спецслужбистов мира, ибо вся их работа несколько щепетильного характера - ликвидация внешних и внутренних врагов, слежка за населением и т.п.)

Цитировать
  А на самом деле, определять меру виновности человека полномочен только суд, опираясь не на общественное мнение и политическую конъюктуру, а на статьи закона. Если у Вас имеются доказательства того, что данные конкретные люди совершали преступления, то можете (и должны) их предоставить.
Все доказательства были предоставлены ещё в Нюрнберге. Нацисты сами тщательно документировали членство в Waffen SS, и то, в каких акциях, и с каким результатом подразделения эсэсовцев участвовали. Более сего говорить не надо.

Цитировать
Вы невнимательны. Я не называл 1997 год, не называл 2005 год, не называл Германию.
И вообще ничего не называли  ;D Тогда давайте конкретно, что и с чем Вы сравнивали.

Цитировать
Где я писал про "самостоятельное строительство"?
Здрассте. А про "экономику с нуля" я что ли говорил? Про новые порты и пр.? Если их делали не эстонцы и не на эстонские деньги (а многие собственно базируются на выстроенном в советское время), то вообще о чём речь? О том, что у Панамы самый большой грузовой флот мира?

Цитировать
Приток в страну иностранных инвестиций говорит о здоровье и стабильности экономики.
Ничуть он об этом не говорит. Бешеные доходы можно снимать и с нестабильной экономики, см. Сорос. А стабильность и быстрый рост - несколько разные понятия.

Цитировать
Заполучить эти инвестиции стремится любая страна (даже Германия).
Кто с этим спорит? Но о местной экономике это не говорит само по себе вообще ничего. В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно, и отслеживать, что именно привлекло инвестиции в страну. В российском случае инвестиций в Эстонию, я считаю, во многом банальным уводом денег от налогов или отмыванием.

Цитировать
За конкретными цифрами Вам надо обращаться не ко мне, а к Чубайсу.
Но это же не Чубайс заявил, что обслуживание обходится намного дороже строительства.

Цитировать
Конечно Вы правы Эотан, вот в минфине и Банке Эстонии сидят сущеглупые идиоты. Знаете чем эти дураки занимаются? Мучительно изыскивают способы СНИЖЕНИЯ темпов роста экономики. И объясняют это совершенно по-дурацки: мол высокие темпы роста --> резкое увеличение доходов населения (в прошлом году средняя зарплата выросла на 15%, минимальная на 20%, инфляция на 4%) --> резкое повышение покупательной способности --> резкое увеличение импорта --> значительный внешнеторговый дисбаланс --> крайне неприятные последствия для экономики. Разве не дебилы? Вы бы, Эотан, поучили бы их там чему-нибудь, а то так дураками и помрут.
Ну не знаю, я в эстонском минфине не бывал, и не могу сказать, дураки там сидят или нет ;) Вам виднее  ;D
А чем внешнеторговый дисбаланс плох для экономики не поясните? ;) На примерах ;) Удушение местного бизнеса, если таковое будет иметь место - напрямую последствия вступления в ЕС с куда более сильными бизнес-структурами, которые легко смогут передавить демпингом и эстонский экспорт, и эстонскую промышленность в общих с прочими странами ЕС отраслях.

Цитировать
Взаимоотношения же по типу барин-холоп добрососедскими назвать сложно.
а) В отличии от Австрии прибалтийские республики сами, решением выьбранных самими государственных органов, попросились в состав СССР. А режимы, бывшие до 1940г. ни в одной из республик не являются легитимными, подтверждёнными хоть каким-то выбором (в Эстонии правительство осталось в наследство от германской оккупации, и не выбиралось, про литовского и латвийского узурпаторов даже говорить не приходится). Чем крыть будете?
б) После с этими республиками нянчились как с Финляндией - отстраивание инфраструктуры после войны, передовая промышленность, идеологические послабления, самый высокий в СССР процент местной национальности во власти (и это при огромной русскоязычной диаспоре)... РСФСР всегда выступала донором в отношениях с прибалтийскими республиками. Разошлись в 1990-м - Бог с вами, давайте разойдёмся красиво. Так нет же - всех собак надо повесить на "оккупантов" и неграждан.

Цитировать
В отношении каждого преступника должны быть проведены следственные действия, судебное разбирательство и вынесен вердикт, в котором указаны имя-фамилия осужденного, статьи закона и мера наказания. Если этого не сделано, то человек никакому наказанию не подлежит. "Без суда и следствия" - это как-то слишком по-гитлеровски.
В Нюрнберге был суд. Он признал, что Waffen SS была преступной огранизацией по сути решаемых ею задач. Не догадываться об этом сотрудники организации, напрямую эти преступления совершавшие, не могли. Их оправданием (в отличие от предлагаемого Вами почему-то) всегда было "Мы выполняли приказ". Что до "отсидевших" - что, теперь отсидевшим за мокруху бандюкам хвастаться в газетах "былыми заслугами"? Или сидеть и молиться, чтобы никто об их злодеяниях не вспомнил? Прибалтам - эсэсовцам надо радоваться, что израильские спецслужбы из-за советской юрисдикции на этих территориях были не в силах данных деятелей повылавливать и уничтожить.
« Последнее редактирование: 07/02/2007, 21:05:59 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #89 : 07/02/2007, 15:08:43 »
Прокитайцев, как и обещал ;)
Цитировать
Архитектор китайских реформ

Силой, сотворившей это чудо, были ум и воля Дэна Сяопина. Придя к власти, он не стал развенчивать культа Мао. Осудив экономическую политику в годы его правления, Дэн оставил Мао символом героического периода истории революционного Китая.

Затем он скопировал советскую модель управления 1950­х годов. В результате Дэн Сяопин контролировал ход основных процессов в Китае лично. Он достиг безупречной работы аппарата госуправления, и все отрасли народного хозяйства заработали на полную мощь в рамках коммунистической системы. Дэну удалось полностью накормить и одеть китайцев.
(http://www.top-manager.ru/?a=1&id=1110)
А собственно свободные экономические зоны были созданы не в 1977, а в 1984. Разница есть? ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #90 : 07/02/2007, 19:49:18 »
Добрососедские отношения подразумевают обоюдные действия. КАЖДЫЙ должен сделать шаг навтречу. Взаимоотношения же по типу барин-холоп добрососедскими назвать сложно.

Кто бы спорил! Да только шаги навстречу почему-то постоянно приходится делать самой России. РФ руку протягивает, а ее в который раз отталкивают. И при этом еще в нее плюют. Не знаю, как у Путина, а у меня после таких действий прибалтов отпадает желание идти им навстречу. Вот яркий пример того, как в Прибалтике пытаются переписать историю. Причем делают это вроде как с какой-то стороны даже профессионалы, хотя я бы это слово поставил в кавычки...
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #91 : 08/02/2007, 16:51:03 »
Цитировать
Цитировать
А чего тогда не с Лаосом или Бурунди сравнивать? :) Рост будет просто заоблачным ;D
Лаос и Бурунди не состояли в СССР и не получали, в бытность свою её членами, описываемых Вами пряников.
В таком случае сравнивать вообще не с чем ;) С СССР уже нельзя сравнивать (ибо никто не знает, как бы на нынешней нефтяной волне он смотрелся бы экономически),
А вот не надо этих штучек "а если бы". ;) Ныняшняя "нефтяная волна", с точки зрения макроэкономического прогнозирования, штука куда более случайная, чем распад СССР.

Цитировать
с СНГ - тоже (Эстония не часть СНГ)
А почему нельзя сравнивать со странами СНГ? Членство в СНГ влечёт столь незначительные последствия для экономики страны, что является постсоветская республика его членом или нет - какая разница?

Цитировать
Цитировать
Да они только-только вступили... "Щастье" ещё не сказалось.
А я не ошибаюсь, если скажу, что для вступления необходимо было выполнить немало экономических условий?
Верно. Например, по душевому ВВП прибалты приблизились к уровню Португалии.

Цитировать
Уж не знаю, удивитесь Вы или нет - но я некоторым образом в курсе ;) И прекрасно знаю, в силу каких субъективных факторов (преступность, бюрократия и анархия в законодательстве - не последние) это произошло столь поздно. Только причём тут Эстония? Там складывались совершенно другие условия для развития экономики.
Видите ли, если бы ТОЛЬКО в России (среди 15 постсоветских республик) наблюдался такой умеренный темп развития экономики, а остальные все росли бы со скоростью Эстонии - это можно было бы объяснить субъективными факторами. Но это наблюдается НЕ ТОЛЬКО в России. Более того, есть страны, где ситуация даже хуже. Таким образом, "отрыв" в темпах роста Прибалтики от России/Украины носит не субъективный, а объективный характер. ;D

Цитировать
Цитировать
Я цифры приводил. Рост в Прибалтике, рост в других постсоветских республиках. Разрыв налицо. Какие-никакие, а факты.
Где? Я что-то упустил? Если так, виноват  :(
В 2006 г. РФ достигла по ВВП на душу нас. уровня СССР 1989 г. 99,хх%. А некоторые постсоветские республики его ощутимо превысили - прежде всего это прибалты. За ними, но выше РФ - казахи, Белорусь и Армения. Лидер в этом плане - Эстония. Примерно 160% от советского уровня.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
P.S. Кстати, а как учитывать то, что СССР не пользовался природными ресурсами третьего мира, в отличие от США и ЕС, подобным грабительством не гнушавшихся?
(козырно) СССР не только не пользовался чужими ресурсами, но и свои продавал на Запад - нефть, например.
Истинно так. Положение от этого становилось только серьёзнее.
Ну вот. Неэффективная советская экономика не могла свои ресурсы-то освоить, где уж чужие использовать.


Цитировать
А собственно свободные экономические зоны были созданы не в 1977, а в 1984. Разница есть?

Есть - 7 лет. (не требуя немедленного ответа) То есть Вы считаете, что экономический рост начался в 1977г. - сразу после прихода Ден Сяо Пина к власти?.. ;)
« Последнее редактирование: 08/02/2007, 16:54:43 от HG »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #92 : 15/02/2007, 21:48:43 »
А вот не надо этих штучек "а если бы". ;) Ныняшняя "нефтяная волна", с точки зрения макроэкономического прогнозирования, штука куда более случайная, чем распад СССР.
И кто из светил макроэкономики прогнозировал распад СССР хотя бы в 1989?  ;)

Цитировать
А почему нельзя сравнивать со странами СНГ? Членство в СНГ влечёт столь незначительные последствия для экономики страны, что является постсоветская республика его членом или нет - какая разница?
Ну какие-то экономические связи в рамках СНГ есть? Или нет?   :-\

Цитировать
Верно. Например, по душевому ВВП прибалты приблизились к уровню Португалии.
Верно. Только на советской и российской основе. И это спустя 16 лет независимости.

Цитировать
Видите ли, если бы ТОЛЬКО в России (среди 15 постсоветских республик) наблюдался такой умеренный темп развития экономики, а остальные все росли бы со скоростью Эстонии - это можно было бы объяснить субъективными факторами. Но это наблюдается НЕ ТОЛЬКО в России. Более того, есть страны, где ситуация даже хуже. Таким образом, "отрыв" в темпах роста Прибалтики от России/Украины носит не субъективный, а объективный характер. ;D
Не уверен - советская номенклатура у власти не есть экономический фактор  ;D

Цитировать
В 2006 г. РФ достигла по ВВП на душу нас. уровня СССР 1989 г. 99,хх%. А некоторые постсоветские республики его ощутимо превысили - прежде всего это прибалты. За ними, но выше РФ - казахи, Белорусь и Армения. Лидер в этом плане - Эстония. Примерно 160% от советского уровня.
Может быть, дело именно в прежних управленцах?

Цитировать
Ну вот. Неэффективная советская экономика не могла свои ресурсы-то освоить, где уж чужие использовать.
А что Вы имеете в виду под словом "освоить"? Перерабатывать на месте, продавая готовый продукт, а не сырьё?

Цитировать
Есть - 7 лет. (не требуя немедленного ответа) То есть Вы считаете, что экономический рост начался в 1977г. - сразу после прихода Ден Сяо Пина к власти?.. ;)
Если считать наведение порядка частью экономического роста - то таки да :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #93 : 16/02/2007, 20:10:20 »
И кто из светил макроэкономики прогнозировал распад СССР хотя бы в 1989?  ;)
Гайдар, например! ;D

Цитировать
Ну какие-то экономические связи в рамках СНГ есть? Или нет?
Незначительные, в сравнение с ЕС.

Цитировать
Верно. Только на советской и российской основе. И это спустя 16 лет независимости.
Ключевое - "спустя 16 лет независимости". ;)

Цитировать
Не уверен - советская номенклатура у власти не есть экономический фактор  ;D
Это намного хуже. Это всё последствие оккупации! ;D

Цитировать
Может быть, дело именно в прежних управленцах?
Так ведь везде бывшие совки остались у власти... Кроме разве что Прибалтики. ;)

Цитировать
А что Вы имеете в виду под словом "освоить"? Перерабатывать на месте, продавая готовый продукт, а не сырьё?
Ага.

Цитировать
Если считать наведение порядка частью экономического роста - то таки да :)
А инвестиции в беспорядочную страну и не попрут! ;D

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #94 : 16/02/2007, 21:02:53 »
И кто из светил макроэкономики прогнозировал распад СССР хотя бы в 1989?  ;)
Гайдар, например! ;D
Честно говоря, не знал. Ссылку можно? :) Да и на светило он особо не тянет- так, коптило ;)

Цитировать
Цитировать
Ну какие-то экономические связи в рамках СНГ есть? Или нет?
Незначительные, в сравнение с ЕС.
хм. учитывая появление единой валюты в ЕС, соглашусь :)

Цитировать
Цитировать
Верно. Только на советской и российской основе. И это спустя 16 лет независимости.
Ключевое - "спустя 16 лет независимости". ;)
Дык вот например Грузия - ноль контактов с Россией, рвётся на Запад - а в экономике как-то не ахти.

Цитировать
Цитировать
Не уверен - советская номенклатура у власти не есть экономический фактор  ;D
Это намного хуже. Это всё последствие оккупации! ;D
Честно говоря, не понял. Мы о России или о Прибалтике? Россию номенклатура не оккупировала, а в ПРибалтике ныне нет у власти совноменклатуры :)

Цитировать
Цитировать
Может быть, дело именно в прежних управленцах?
Так ведь везде бывшие совки остались у власти... Кроме разве что Прибалтики. ;)
Так может тогда дело не в экономике? ;)

Цитировать
Цитировать
А что Вы имеете в виду под словом "освоить"? Перерабатывать на месте, продавая готовый продукт, а не сырьё?
Ага.
Странно. А почему богатейшие саудиты тоже этого не делают? Может, потому что проще продавать то, что есть, не борясь с конкуренцией на внешних рынках и не вкладывая средства в дорогущую переработку?

Цитировать
Цитировать
Если считать наведение порядка частью экономического роста - то таки да :)
А инвестиции в беспорядочную страну и не попрут! ;D
Ещё и как попрут, если есть возможность потом бысто снять сливки, и отчалить ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #95 : 19/02/2007, 17:46:51 »
Честно говоря, не знал. Ссылку можно? :) Да и на светило он особо не тянет- так, коптило ;)
Ну, за неимением других... ;D У него книжка вышла недавно (где-то год назад), про причины распада СССР. Могу попробовать вспомнить точное название.

Цитировать
Дык вот например Грузия - ноль контактов с Россией, рвётся на Запад - а в экономике как-то не ахти.
Видимо, независимость - условие необходимое, но не достаточное.

Цитировать
Честно говоря, не понял. Мы о России или о Прибалтике? Россию номенклатура не оккупировала, а в ПРибалтике ныне нет у власти совноменклатуры :)
Это я ради красного словца... ;) Хотя, разве октябрьский переворот и последующие подвиги нельзя обозвать оккупацией?

Цитировать
Цитировать
Может быть, дело именно в прежних управленцах?
Так ведь везде бывшие совки остались у власти... Кроме разве что Прибалтики. ;)
Так может тогда дело не в экономике? ;)
Ага.

Цитировать
Странно. А почему богатейшие саудиты тоже этого не делают? Может, потому что проще продавать то, что есть, не борясь с конкуренцией на внешних рынках и не вкладывая средства в дорогущую переработку?
А у саудитов население и территория несколько меньше, не находите? Чтобы обеспечивать население 20 млн. чел., нефти и газа вполне хватит.

Цитировать
Ещё и как попрут, если есть возможность потом бысто снять сливки, и отчалить ;)
Это не наш случай!

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #96 : 20/02/2007, 14:59:37 »
Ну, за неимением других... ;D У него книжка вышла недавно (где-то год назад), про причины распада СССР. Могу попробовать вспомнить точное название.
Обрывок отттуда я, кажется, читал.Спорно, спорно...

Цитировать
Видимо, независимость - условие необходимое, но не достаточное.
Мы не о независимости говорили ;)


Цитировать
Хотя, разве октябрьский переворот и последующие подвиги нельзя обозвать оккупацией?
Хотя и оффтопик, но - нет, не является :) Правители СССР были гражданами СССР ;) А до того - гражданами Российской империи.

Цитировать
Ага.
В таком случае может и нет смысла приписывать достижения прибалтов (а паче того, как выразился kuller "взлёт") их исключительно мудрой экономической политике?


Цитировать
А у саудитов население и территория несколько меньше, не находите? Чтобы обеспечивать население 20 млн. чел., нефти и газа вполне хватит.
А причём тут обеспечение? Вы сами интересовались, что плохого в социал-дарвинизме :) Так с какого перепугу у нас начнут заботиться о людях? Либо предложите другую причину, по которой не происходит полного цикла переработки на месте ;)

Цитировать
Это не наш случай!
Как раз российский, Вы не находите? ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Ссылка про Шендеровича
« Ответ #97 : 20/02/2007, 17:22:51 »
Обрывок отттуда я, кажется, читал.Спорно, спорно...
Но интересно. :D

Цитировать
Мы не о независимости говорили ;)
А о чём? :-\
И тут HG почувствовал, что опытный форумец Эотан его окончательно запутал. ;D

Цитировать
Хотя и оффтопик, но - нет, не является :) Правители СССР были гражданами СССР ;) А до того - гражданами Российской империи.
А если трактовать слово "оккупация" расширительно? ;D

Цитировать
В таком случае может и нет смысла приписывать достижения прибалтов (а паче того, как выразился kuller "взлёт") их исключительно мудрой экономической политике?
Я, вообще-то, приписывал их - достижения - освобождению от немудрой экономической политики Большого Брата. ;)

Цитировать
А причём тут обеспечение? Вы сами интересовались, что плохого в социал-дарвинизме :) Так с какого перепугу у нас начнут заботиться о людях? Либо предложите другую причину, по которой не происходит полного цикла переработки на месте ;)
А притом, что национальная экономика должна обеспечивать трудящихся в ней людей.
Предлагаю причину: упадочническая советская идеология, неэффективная советская экономика. ;)

Цитировать
Как раз российский, Вы не находите? ;)
(жалобно) Но мы говорили про Китай!