Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Бывшая Югославия...  (Read 25840 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #20 on: 27/01/2007, 04:57:53 »
Да, Балин, признаю, что многое вчера ляпнул, как следует не обдумав (настроение такое было). Постараюсь исправиться. :)

И после этого стоит ли обвинять Штаты в имперских амбициях?

Я их всегда обвинял не столько в имперских амбициях, сколько в лицемерии, политике двойных стандартов. В слишком буквальном следовании пословице "Quod liced Jovi, non liced bovi". При этом себя Штаты почему-то считают Юпитером, а всех остальных - быками.
И еще: я считаю хорошей возможностью для России - оформление в виде зоны влияния Ев-ро-пы. Я ж не предлагаю зоной российских интересов объявить Австралию там, или Южную Америку. Прозрачный намек, если кто не понял! ;)

Quote
"Благородный муж знает только долг, низкий человек знает только выгоду."

С этим, сколь я понимаю, Вы полностью согласны. Но знаете ли Вы, в чем этот "долг" заключается?

Прежде всего в том, что если уж достигнута договоренность, то благородный человек ее выполняет. Либо договоров не заключает. Ага?

Quote
И еще: помните историю взаимоотношений с Китаем? А случаи заключения союзов назовете?

Позвольте в одесской манере: вопросом на вопрос? :)

А историю взаимоотношений с англосаксами Вы не хотите вспоминать? Тем более совсем недавнюю, 20 века. Случаи заключения союзов были, тут не поспоришь, а вот случаи выполнения союзнических обязательств... Да и союзы эти приходилось покупать за деньги. За большие деньги. А много ли такая, купленная за наличные, "дружба" стоит? История начала "холодной войны" показывает, что не стоит она ни-че-го!

Quote
Задумайтесь о том, как будет выглядеть этот "союз", Федорей. Зачем китайцам малочисленные, бедные, не знающие китайского языка и обычаев, зато периодически такие гордые русские? Занимающие такие замечательные места - уж во всяком случае не хуже Синьцзяна...

Вот здесь, конечно, сложно ответить. Союз этот может выглядеть, на худой конец (если уж с Россией совсем плохо будет), как вхождение РФ в состав Китайской империи в качестве автономии (язык можно и выучить - было бы желание). ;D Не скажу, что я с восторгом думаю о такой перспективе, но ведь запросто может оказаться, что альтернативой будут либо китайская оккупация, либо ядерная война.
И при этом я вполне хорошо осознаю, как будет выглядеть российско-американский союз в действии (на случай "холодной", или "горячей" войны с Китаем): Китай нападает на Россию, союзницу китайского стратегического противника, российские войска будут обороняться от десятикратно превосходящего противника, уступающего разве что в количестве и качестве техники (и то - далеко не факт, если речь о перспективе), а США будут грамотно и убедительно приводить причины своей неготовности вступления в войну. Про второй фронт, открытый только в 1944, думаю, нет необходимости напоминать? ;) Американцы в своей манере дождутся, пока китайцы с русскими переколбасят друг друга, и подоспеют как раз к дележке пирога (а какого - китайского или российского - им без разницы, наверное), символически отправив в атаку пару дивизий под конец войны. Ы?
И единственная альтернатива - оборона России с помощью ядерного оружия. Бомбардировка Китая. Не уверен, отчего-то, что это лучший выход. По мне так уж лучше китайская оккупация, чем пустыня по всей планете.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #21 on: 27/01/2007, 11:10:05 »
Из всего этого следует, что в союзники нам годятся более всех немцы и французы, а на азиатском фланге - Иран и Турция. Вот, над чем надо работать.

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #22 on: 29/01/2007, 04:20:14 »
Gallis, насчет немцев и французов - в принципе, вариант. На эту тему стоит поразмышлять. ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #23 on: 29/01/2007, 17:25:03 »
Quote
Про второй фронт, открытый только в 1944, думаю, нет необходимости напоминать?
А ты напомни, не стесняйся.

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #24 on: 29/01/2007, 18:03:47 »
Лекс, а что, тебе и правда нужно напоминать, сколько раз американцы с англичанами (и лично Черчиль с Рузвельтом) обещали Сталину открыть второй фронт буквально вот-вот: то в 1942, то в 1943-м? Причем не держали своих обещаний (сюзнических, напомню) в те моменты, когда судьба СССР и миллионов его жителей висела на волоске! Когда солдаты гибли этими самыми миллионами, чтобы сдержать фашистов. Спасали, между прочим, своими смертями жизни молодых и упитанных американцев. А вот когда исход войны был уже определен с точностью в 99%, "союзники" засуетились и поспешили второй фронт открыть, чтобы к раздаче пряников не опоздать. Причем в сравнении с силами, задействованными на восточном фронте, немецкие войска, стоявшие перед американцами и англичанами составляли едва ли 20% Вермахта. И при всем том "союзники" почти сразу круто облажались, и стали упрашивать Сталина усилить/ускорить наступление, чтобы оттянуть побольше немецких войск на Восток. То есть даже с 20% Вермахта американцы/англичане не справлялись. Вот и вся их помощь и вклад в победу...
Господи, чего я тебе учебник истории пересказываю, а? Открой за 7 - 9 классы средней школы, да почитай!  ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline HG

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Белая гвардия
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #25 on: 29/01/2007, 18:16:59 »
Я не имел ввиду - в буквальном смысле уступят. Это на случай победы союза Россия-Китай и раздела сфер влияния.
Как Вы представляете себе такую победу?

Quote
На мой взгляд, стратегическим противником для РФ является прежде всего как раз не Китай, несмотря на близость, а США. Из-за их неуемного желания поучаствовать в европейских делах. Если учесть, что Россия всегда позиционировала себя, как европейская страна, то ее интересы как раз в той стороне. А там США...
А близость Китая и его потенциальная военная мощь (к слову сказать, уже не просто потенциальная) заставляет поневоле задуматься о российско-китайской дружбе.

Интересный стратегический подход. То есть США стратегический противник России потому, что ограничивает влияние России в Европе. А Китай - стратегический союзник, при том, что претендует на российскую территорию и природные ресурсы.
Один из наиболее распространённых в народном сознании мифов заключается в следующем. США хотят заполучить российские ресурсы, поэтому в интересах США всяческое ослабление России и отрывание от неё "жирных кусков". Так вот. Прикол в том, что уже более 10 лет США не является "мировой фабрикой". "Мировой фабрикой" является Китай. И он более всех нуждается в ресурсах, причём в дешёвых ресурсах - главное конкурентное преимущество китайских товаров - низкие издержки.
Как там в народной мудрости - "мыши с кошками вступают в дело, только если жить им надоело".

Quote
Я так понял, что мы говорим о перспективах до 2050-го года? А раз так, то и богатством и военной силой Китай вполне сможет потягаться к тому времени с любой страной и любым союзом на планете.
Как знать, как знать. В 90-е гг. США ушли в технологический отрыв даже от европейских стран и Японии.
Самолёт пятого поколения за несколько лет не создашь...

Quote
Согласен, другие. Но англосаксы, по-моему, еще "другее". ;) Нас с китайцами объединяет хотя бы иное, нежели у "саксов", отношение к деньгам и материальной стороне бытия вообще. Среднего американца кроме успеха, выражающегося в кол-ве нулей в доходах, не волнует ничего (во всяком случае такое мнение о себе они создали).
Спорить с предрассудком - дело безнадёжное.
И всё не могу не умилиться Вашему заблуждению относительно китайцев. Доходы их интересуют ничуть не меньше, чем "саксов" (кстати, кто это: англичане или американцы? их привычки и непривычки весьма отличаются). Только вот если помножить этот интерес на природную бережливость (которую наш человек воспринимает как скупость), выработанную тысячелетней рисовой диетой, да на преданность бизнесу - такой коктейль получается, что мама не балуй...

Quote
И свою надежность, как союзника, они очень хорошо показали во Второй Мировой войне.
Нормально показали - на том уровне доверия, который был между союзниками. И очень помогли.

Quote
Да и вообще, помните хорошие строки:
Да, скифы мы!
Да, азиаты мы!
Так что и азиатского в нас очень много, тем более в России кроме русских есть очень много других, чисто азиатских народностей: те же хакасы с тувинцами. Поэтому далеко не факт, что Китай нам в качестве друга подходит меньше американцев.
"Нам" - я имел ввиду именно русских.

Quote
А в целом - в далекой, на десятки лет, перспективе, вполне можно рассчитывать не просто на дружбу с Китаем, а на реальное союзничество вплоть до создания конфедерации. Наши - земли, ресурсы, интеллектуальные возможности, их - рабочая сила, способная пахать, как трактор, и упорство - горы свернуть можно.
"Сущий дурак этот Гитлер. С его технологиями и нашей армией мы бы правили миром." Приписывается Сталину. Сколько ж раз можно наступать на одни и те же грабли? :'(

Offline HG

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Белая гвардия
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #26 on: 29/01/2007, 18:21:40 »
Из всего этого следует, что в союзники нам годятся более всех немцы и французы, а на азиатском фланге - Иран и Турция. Вот, над чем надо работать.
Тут стали вспоминать опыт союзнических отношений с Англией и США.
Союзнические отношения с Францией, Ираном и Турцией у Российской империи и СССР складывались, знамо дело, лучше. А уж с Герма-анией... ;D ;D ;D

Offline Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #27 on: 29/01/2007, 19:46:15 »
Мне уже смешно стало. Так и видятся китайские патриоты Федь Оей и Хал Лис ;D ;D ;D

Ты вот мыслишь штампами.

Вот представь себя на месте Рузвельта. Армия у тебя на уровне усов маршалла Буденного, т.е. времен первой мировой. На дворе косоглазые самураи, которые если десантируются - до чикаги дойдут за 2 недели... и решай сколько тебе нужно времени, что бы оттренировать и снарядить и обеспечить милионную армию для десанта в Европе.

Рузвельту хватило 2.5 лет. А у тебя за сколько получится?
« Last Edit: 30/01/2007, 01:35:45 by Richard Roundtree »

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #28 on: 30/01/2007, 03:57:30 »
Как Вы представляете себе такую победу?

Не мудрено: аналогично победе США в холодной войне. Только со знаком наоборот.

Интересный стратегический подход. То есть США стратегический противник России потому, что ограничивает влияние России в Европе. А Китай - стратегический союзник, при том, что претендует на российскую территорию и природные ресурсы.

Неужели я так непонятно излагаю? ??? Логика проста, как мычание: если с Китаем не дружить, то рано или поздно с ним придется столкнуться на фоне той самой нехватки дешевых ресурсов. Это как пить дать, особенно если не забывать о том, что темпы рождаемости они снижать не собираются, и будет их совсем скоро 2 миллиарда, потом 2, 5... Это натуральная бочка с порохом. А выиграть войну с Китаем у России явно не получится, за исключением возможности ядерной бомбардировки. О том, почему этот вариант неприемлем, я думаю, объяснять не надо.
А миф сторонников американизма о том, что эту войну (с Китаем) можно будет выиграть с помощью США попросту несостоятелен. Почему, я уже объяснял.

Как знать, как знать. В 90-е гг. США ушли в технологический отрыв даже от европейских стран и Японии.
Самолёт пятого поколения за несколько лет не создашь...

США-то может и далеко от Китая оторвались, но я больше с Россией сравниваю. А вот на нашем фоне уже Китай начинает уходить в технологический отрыв. Пока у РФ есть преимущество в военной и космической технологиях, но не думаю, что такое положение сохранится больше полутора-двух десятков лет. А уж про компьютеры, бытовую электронику и даже автомобили, лучше вообще забыть...

И всё не могу не умилиться Вашему заблуждению относительно китайцев. Доходы их интересуют ничуть не меньше, чем "саксов" (кстати, кто это: англичане или американцы? их привычки и непривычки весьма отличаются). Только вот если помножить этот интерес на природную бережливость (которую наш человек воспринимает как скупость), выработанную тысячелетней рисовой диетой, да на преданность бизнесу - такой коктейль получается, что мама не балуй...

Все это справедливо, не спорю. Да только вот в чем загвоздка: больше десяти лет наблюдаю десятки тысяч китайцев на красноярских рынках и колхозных полях, и десятков американцев в офисах, политических штабах и некоторых заводах. Угадайте в чью пользу сравнение: китайцы - народ вежливый, скромный, достаточно культурный (не в смысле - образованный, а в смысле поведения); американцы - полная противоположность за редким исключением. При этом китайцы осознают, что они в гостях, и ведут себя соответствующе, а американцы чувствуют себя хозяевами.

Лекс, тебе - позже, извини. ;)

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #29 on: 30/01/2007, 10:06:51 »
Ну, раз Федорей занят, встряну-ка я.

Ты вот мыслишь штампами.
А ты? ;) Штампы бывают разные. И чем американские штампы лучше советских, я пока что не понял ;) Тем более что советские штампы, как я убеждаюсь, имели свойство опираться на хоть какие-то факты, а американцам факты не указ  :P

Вот представь себя на месте Рузвельта. Армия у тебя на уровне усов маршалла Буденного, т.е. времен первой мировой. На дворе косоглазые самураи, которые если десантируются - до чикаги дойдут за 2 недели... и решай сколько тебе нужно времени, что бы оттренировать и снарядить и обеспечить милионную армию для десанта в Европе.
Рузвельту хватило 2.5 лет. А у тебя за сколько получится?
Это ли не штампы? Читаючи мемуары американских генералов, так и видишь: бедненькие Штаты, проснулись и обнаружили, что в Европе уж года три как война, да и в Азии то же самое еще раньше началось, а у отважных USA нет ничего, кроме демократии...   :'( :'( :'(

Однако замечу, что американские политики еще до Мюнхена обсуждали перспективы событий на европейском ТВД, а коли речь о театре военных действий - то, наверное, к нему еще и война предполагалась, а? А еще, помимо демократии, американцы располагали самой развитой в мире промышленностью, в т.ч. машиностроительной. Располагали нехилым военным флотом и программой его радикальной модернизации (тоже признак вегетарианского миролюбия ;)). Располагали весьма мощной артиллерией, причем сохранившей от 1й мировой как бы не меньше, чем армии других воюющих держав; располагали весьма передовой авиацией. Заказ на разработку американских боевых самолетов, прославившихся во 2й мировой, поступил еще в 30 годы, это никому ни о чем не говорит? ;)

А еще у Штатов был опыт (в котором прошел весь конец 19 - начало 20в.) весьма жесткого прессинга своих соседей по континенту - Мексика, Испания, банановые республики... В том числе военными средствами, когда одного показа кулаков не хватало - эти кулаки пускались в ход безо всякого стеснения.

В 1942г. американцы уже принмали участие в боевых действиях в Европе. Да-да, тот самый рейд на Дьепп. В 1943-1944 они вполне энергично сражались в Северной Африке и в Италии - стало быть, армия у них была, и вполне дееспособная. И кто ж после этого поверит, что два года от высадки в Африке до высадки в Нормандии Штаты не выжидали  момент, а честно изо всех сил готовились и спешили помочь союзникам-русским? Только не я ;)

Так-то вот, кстати о штампах  :P
чуффф?

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #30 on: 30/01/2007, 10:59:37 »
Ну что, Лекс? По-моему Ежик вполне доходчиво выразился. ;) Мне можно и не добавлять ничего. У тебя есть чем ответить, или опять, как в "Ссылке про Шендеровича" промолчишь и сгинешь "навеки", ибо крыть нечем? ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline HG

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Белая гвардия
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #31 on: 30/01/2007, 18:11:28 »
А что Лексу отвечать-то? Ёжик по существу ничего не сказал - про сухопутную армию. А то, что флот и авиация у США были, не секрет. Тока этого не достаточно для открытия второго фронта. ;D

Не мудрено: аналогично победе США в холодной войне. Только со знаком наоборот.
А именно?

Неужели я так непонятно излагаю? ??? Логика проста, как мычание: если с Китаем не дружить, то рано или поздно с ним придется столкнуться на фоне той самой нехватки дешевых ресурсов. Это как пить дать, особенно если не забывать о том, что темпы рождаемости они снижать не собираются, и будет их совсем скоро 2 миллиарда, потом 2, 5... Это натуральная бочка с порохом. А выиграть войну с Китаем у России явно не получится, за исключением возможности ядерной бомбардировки. О том, почему этот вариант неприемлем, я думаю, объяснять не надо.
Слишком уж проста. Либо сдаться (можно, конечно, называть это "дружбой", но, боюсь, в том значении, которое придают этому слову люди с ненормальной ориентацией  ;D ). Либо вести большую войну в стиле ВМВ... Жахнули орудия, пехота дружно поднялась и пошла в атаку... нет, лучше поехала в бой на броне... ;D (по крайней мере, такая война проступает из написанного Вами выше апоплектического сценария). Шучу, шучу...
Так вот. Есть ещё вариант - не доводить конфликт с Китаем до войны, поддерживать США дипломатически, выбивать бонусы за такую поддержку - как сегодня говорят, "разводить на бабки". Развивать научно-техническое сотрудничество. И ещё много чего. Китай пугать союзом с США в случае войны.
Про качественную внешнюю политику я уже говорил.

Quote
США-то может и далеко от Китая оторвались, но я больше с Россией сравниваю. А вот на нашем фоне уже Китай начинает уходить в технологический отрыв. Пока у РФ есть преимущество в военной и космической технологиях, но не думаю, что такое положение сохранится больше полутора-двух десятков лет. А уж про компьютеры, бытовую электронику и даже автомобили, лучше вообще забыть...
Тем более США нам нужнее, чем Китай. Если мы не хотим быть чисто сырьевым придатком.

Угадайте в чью пользу сравнение: китайцы - народ вежливый, скромный, достаточно культурный (не в смысле - образованный, а в смысле поведения); американцы - полная противоположность за редким исключением. При этом китайцы осознают, что они в гостях, и ведут себя соответствующе, а американцы чувствуют себя хозяевами.
(козырно) Таки кто на нас больше похож? 8)

Offline Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #32 on: 30/01/2007, 19:23:36 »
Ёжик по существу ничего не сказал - про сухопутную армию. А то, что флот и авиация у США были, не секрет. Тока этого не достаточно для открытия второго фронта
Ну-ну. Артиллерия у нас к сухопутным войскам уже не относится? ;)

1) На самом деле, американцы располагали сухопутной армией, пригодной для войны с разными мексиками, все время своего существования, и 1я половина 20в. не исключение. Правда, для европейского ТВД такая армия и вправду не очень-то подходила... Но сами американцы весьма долго считали (пока Роммель их в обратном не убедил ;)), что при достаточно мощной артподдержке уже неважно, что там был за противник и чем он там располагал, т.е. сами они считали себя более боеготовыми, чем это было на самом деле. В результате к началу ВМВ сухопутные силы США практически не располагали серьезной бронетехникой, да, но как раз это их до поры до времени и не тревожило.

2) В той же авиации, между прочим, самолеты-штурмовики предназначены именно для действий на сухопутном ТВД, непосредственной поддержки собственных сухопутных частей. Наличие таких самолетов в составе ВВС безусловно означает подготовку к войне на суше. А?

3) Если сравнивать US ARMY с немецкими или советскими войсками в ВМВ - янки, конечно, смотрятся бледно. Ну а если сравнивать их с Италией, не говоря уже о Румынии? И ведь воевали в России итальянцы, испанцы, румыны и венгры... Воевали итальянцы в Африке. А бравые янки, безусловно более сильные численностью и оснащением  - отсиживались. Это как, не аргумент? ;)
чуффф?

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #33 on: 30/01/2007, 20:07:07 »
Есть ещё вариант - не доводить конфликт с Китаем до войны, поддерживать США дипломатически, выбивать бонусы за такую поддержку - как сегодня говорят, "разводить на бабки". Развивать научно-техническое сотрудничество. И ещё много чего. Китай пугать союзом с США в случае войны.
Про качественную внешнюю политику я уже говорил.

Этот вариант мне нравится гораздо больше, и уже является темой для серьезного разговора. :) Однако!
1) Если Китай будет развиваться с такой же скоростью, как сейчас, еще десяток-другой лет, то не страшны уже ему будут союзы России хоть с кем. Ему вообще уже никто страшен не будет. Примерно как сейчас США. И китайцы наверняка довольно быстро почувствуют вкус к имперской политике, политике без оглядки на кого бы то ни было. Короче, займут положение нынешних США. Лично я уверен, что примерно так оно и будет, учитывая упорство, трудолюбие, безусловный природный ум, и выносливость китайской нации. И волей-неволей им придется начать войну за ресурсы, ибо им деваться некуда будет. Либо война и захват, либо подыхать с голоду (в том числе и с промышленно-ресурсного). Проще говоря, окажутся примерно в той же ситуации, что и Япония перед ВМВ.
2) США как союзнику не доверяю органически. Ладно бы дело было в моем упертом антиамериканизме (чем, не скрою, страдаю в серьезной форме :) ), так ведь примеров их совсем не союзнического поведения - масса. О них уже было сказано выше, и я могу продолжить. А Ежик, думаю, добавит. :)

Тем более США нам нужнее, чем Китай. Если мы не хотим быть чисто сырьевым придатком.

Я не совсем понимаю, почему Вы считаете, что если Китаю Россия нужна в качестве чисто сырьевого придатка, то США - в какой-то другой, неведомой мне роли? ??? Или Вы уверены, что США будут делиться своими технологиями (не моральным и физическим старьем, а современными), чтобы вырастить достойного противника Китаю? И опять-таки - не доводить дело до войны - пожелание благое, да только не от одних нас оно зависит. А если Китаю вздумается напасть в одностороннем порядке, так сказать? Будем ждать американской помощи, пока рак на горе не свистнет, или как?

ЗЫ: Добавлю к словам Ежика: СССР под ударами Вермахта, в тяжелейшей обстановке почему-то смог держать фронт и одновременно создавать фактически новую промышленность, выпускать танки, самолеты, пушки. И при этом мобилизовать людей на оборону и наступление! А вот США, при полном спокойствии внутри страны, при огромной численности населения и бОльшему промышленному потенциалу, который не надо было никуда эвакуировать, потреболись зачем-то 2, 5 года, чтобы открыть второй фронт. Наводит на определенные мысли, не находите? ;)
« Last Edit: 30/01/2007, 20:44:11 by Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #34 on: 31/01/2007, 02:32:07 »
Федорей
Quote
...сколько раз американцы с англичанами (и лично Черчиль с Рузвельтом) обещали Сталину открыть второй фронт буквально вот-вот: то в 1942, то в 1943-м? Причем не держали своих обещаний (сюзнических, напомню) в те моменты, когда судьба СССР и миллионов его жителей висела на волоске! Когда солдаты гибли этими самыми миллионами, чтобы сдержать фашистов. Спасали, между прочим, своими смертями жизни молодых и упитанных американцев. А вот когда исход войны был уже определен с точностью в 99%, "союзники" засуетились и поспешили второй фронт открыть, чтобы к раздаче пряников не опоздать. Причем в сравнении с силами, задействованными на восточном фронте, немецкие войска, стоявшие перед американцами и англичанами составляли едва ли 20% Вермахта. И при всем том "союзники" почти сразу круто облажались, и стали упрашивать Сталина усилить/ускорить наступление, чтобы оттянуть побольше немецких войск на Восток. То есть даже с 20% Вермахта американцы/англичане не справлялись. Вот и вся их помощь и вклад в победу...

Кто кому что обещал лично, мы, строго говоря, не знаем. Известен общий смысл проводившихся переговоров. В 1942-ом второй фронт вряд ли мог быть открыт: Штаты получили серьезный удар как раз перед его приходом и это время затратили на то, чтобы переломить ситуацию в противостоянии с Японией. В 1943-ем второй фронт был-таки открыт но, буквально, "в узком смысле" - а конкретнее - на итальянском сапоге. Немецких усилий оказалось вполне достаточно, чтобы его перекрыть посередине, такое положение просуществовало вплоть до начала 1945-ого. Как известно, существовал план высадки союзников на Балканах (за него ратовал Черчилль, но по этому поводу возникли крупные разногласия с Рузвельтом), однако концепция проникновения в "мягкое подбрюшье Европы" не была воплощена.

По поводу того, кто кого спасал. Не спорю, что в случае меньших успехов советских войск союзники могли понести большие потери. Однако не стоит забывать о том, что потери советских войск были следствием не только ожесточенности сражений и искусства немецкого командования, но и страшными промахами командования советского. Тактика "быстрой войны" сработала в Маньчжурии против японцев, но всякий раз, когда она применялась против немцев, результаты были плачевны. Тому свидетельством цифры потерь по 1945-ому.

По поводу союзнических обязательств... Здесь звучали слова о судьбе Польши и "странной войне". А эпизод с Варшавским восстанием 1944 все помнят? Варшава горела под ногами у немцев 2 месяца. Половину этого времени советские войска наблюдали за происходящим, находясь в 2 шагах от другого берега Вислы, а вторую половину - непосредственно с другого берега. Причем неподалеку на левом берегу уже имелись плацдармы, если я все правильно помню... А вот в учебниках потом написали, что во всем виновато буржуазное польское правительство (в Лондоне находилось в описываемый период).

Да, Арденны отразили явное превосходство боеготовности немецких частей. Среди предпосылок - боевой опыт + инфраструктура. Я имею в виду, что немецкие войска на территории СССР и даже в Восточной Европе страдали от недостатка горючего, обмундирования, боеприпасов, etc. Посмотрим, что находится сразу за Арденнами: там лежит долина Рейна. Вряд ли и сейчас Вы найдете на территории Европы второй такой промышленный район - по величине и потенциалу... Союзники же наступали по территории Франции, которую немцы, надо думать, уступили им не совсем в целости и сохранности. Ну а американская авиация, видимо, не успела еще достаточно попортить нервы обитателям Западной Германии...

HG
Quote
Нормально показали - на том уровне доверия, который был между союзниками. И очень помогли.

1. Тихоокеанский театр (будь с другой стороны японцы, двигающиеся по Транссибу - всем была бы крышка).

2. Лендлиз (за деньги там или не за деньги, дугласы-кукурузники или нет - но помощь оборудованием и техникой имела место быть. А необходимость в том была весьма велика).

3. Ситуацию со вторым фронтом в Европе я уже описал. Безусловно, могли быть приложены и большие усилия. Но обошлись бы они большей кровью. Щадить прежде всего своих - разве это не свойственно разумному правительству?

4. Да хотя бы история с Ираном. У немецкого штаба были большие виды на этот вариант. Однако эту возможность им вовремя прикрыли. Сообща. А потом состоялась Тегеранская конференция. Ведь, надо думать, возникновение Закаспийского фронта было бы весьма некстати?

Кто пожелает, дополнит список...

Федорей
Quote
Неужели я так непонятно излагаю?  Логика проста, как мычание: если с Китаем не дружить, то рано или поздно с ним придется столкнуться на фоне той самой нехватки дешевых ресурсов. Это как пить дать, особенно если не забывать о том, что темпы рождаемости они снижать не собираются, и будет их совсем скоро 2 миллиарда, потом 2, 5... Это натуральная бочка с порохом. А выиграть войну с Китаем у России явно не получится, за исключением возможности ядерной бомбардировки. О том, почему этот вариант неприемлем, я думаю, объяснять не надо.
А миф сторонников американизма о том, что эту войну (с Китаем) можно будет выиграть с помощью США попросту несостоятелен. Почему, я уже объяснял.

А если дружить, то не придется... Китай будет просто закупать необходимое количество ресурсов по "среднебелорусским" (а может, и ниже) ценам. А в случае, если ему объявят, что он неправ, мы приходим к варианту №1. Только китайцы успеют на ресурсы, полученные от "дружбы", слегка "прокачаться"...

История Китая гласит, что почти во всех бедах окрестных народов лежит нежелание подчиняться китайской экспансии. Разрешался этот вопрос достаточно по-простому: нет народа - нет и бед. Могу привести многочисленные примеры геноцида (вариант: ассимиляции). Так что источником всех зол можно назвать это самое "упрямство", а можно -китайцев. Но их же можно назвать главной причиной случаев избавления от этих бед, ибо во всех бедах Китая виноваты сами китайцы. На эту тему можно и порассуждать...

Федорей
Quote
...больше десяти лет наблюдаю десятки тысяч китайцев на красноярских рынках и колхозных полях, и десятков американцев в офисах, политических штабах и некоторых заводах. Угадайте в чью пользу сравнение: китайцы - народ вежливый, скромный, достаточно культурный (не в смысле - образованный, а в смысле поведения); американцы - полная противоположность за редким исключением.

1. Не считаете, что несколько разный статус упомянутых групп оказывает определенное влияние на поведение их отдельных представителей?

2. Менталитет. Позже - разверну тезис.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #35 on: 31/01/2007, 10:26:42 »
Из всего этого следует, что в союзники нам годятся более всех немцы и французы, а на азиатском фланге - Иран и Турция. Вот, над чем надо работать.
Тут стали вспоминать опыт союзнических отношений с Англией и США.
Союзнические отношения с Францией, Ираном и Турцией у Российской империи и СССР складывались, знамо дело, лучше. А уж с Герма-анией... ;D ;D ;D
Всё меняется. И, так или иначе, со всеми указанными странами у России был опыт союзничества.
С Ираном врагами вообще никогда не были. Отдельные войны не в счёт. Были они очень давно.
Турции помогал Николай Первый. А потом Советы помогали Ататюрку. Даже товарищи Фрунзе и Аралов были его военными советниками.
С Франицей - понятно.
А с Германией был опыт совместной борьбы с Наполеоном, к примеру. А ещё был опыт взаимодействия с ГДР.

Offline Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #36 on: 31/01/2007, 10:40:53 »
Хочу добавить кое-что к списку Балина:

1) Второй фронт в 1944 году был открыт англосаксами, в основном, для того, чтобы остановить продвижение СССР в Европу, когда им стало понятно, что Германия обречена, и, значит, СССР скоро может дойти и до Ла-Манша. А уж союзники у СССР были и в той же Франции, и в той же Италии. И авторитет был завоёван в ходе разгрома Германии очень высокий. Вот и поторопились союзнички.
2) С самого начала политика Англии и США были направлены на стравливание Германии и СССР.  Было и прямое финансирование Гитлера американскими и британскими банкирами. Делалось это, очевидно, не из симпатий к нацизму, а опять же из желания поскорее стравить немцев и русских.
3) Сразу же после победы над Германией разразилась Фултонская речь Черчилля, в которой СССР был назван врагом Запада.

Мой вывод таков. Англосаксы помогали и Гитлеру, и Сталину, только в расчёте на их взаимное уничтожение. Никакой доброй воли тут не было. Стало быть, они не были искренними союзниками. Не будут и впредь. При этом, то же относится и к Китаю. Он себе на уме. Его всегда надо держать на мушке.       

Offline HG

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Белая гвардия
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #37 on: 31/01/2007, 11:51:42 »
Ну-ну. Артиллерия у нас к сухопутным войскам уже не относится? ;)
Как правило, в составе пехотных или бронетанковых соединений.

Quote
В результате к началу ВМВ сухопутные силы США практически не располагали серьезной бронетехникой, да, но как раз это их до поры до времени и не тревожило.

Поскольку не готовились заранее большой европейской войны - в отличие от Германии или СССР. А против японцев тяжёлые танки и правда не нужны.

Quote
2) В той же авиации, между прочим, самолеты-штурмовики предназначены именно для действий на сухопутном ТВД, непосредственной поддержки собственных сухопутных частей. Наличие таких самолетов в составе ВВС безусловно означает подготовку к войне на суше. А?
Бэ. Именно что для поддержки сухопутных частей. Которые не сделаешь на заводе - их надо обучать. Кстати, там были не чистые штурмовики вроде Ила, а многоцелевики.

3) Если сравнивать US ARMY с немецкими или советскими войсками в ВМВ - янки, конечно, смотрятся бледно. Ну а если сравнивать их с Италией, не говоря уже о Румынии? И ведь воевали в России итальянцы, испанцы, румыны и венгры...[/quote]
Сопровождая немецкие части, однако. ;)

Продолжение следует...

Offline HG

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Белая гвардия
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #38 on: 31/01/2007, 18:20:34 »
1) Если Китай будет развиваться с такой же скоростью, как сейчас, еще десяток-другой лет, то не страшны уже ему будут союзы России хоть с кем. Ему вообще уже никто страшен не будет. Примерно как сейчас США. И китайцы наверняка довольно быстро почувствуют вкус к имперской политике, политике без оглядки на кого бы то ни было. Короче, займут положение нынешних США. Лично я уверен, что примерно так оно и будет, учитывая упорство, трудолюбие, безусловный природный ум, и выносливость китайской нации. И волей-неволей им придется начать войну за ресурсы, ибо им деваться некуда будет. Либо война и захват, либо подыхать с голоду (в том числе и с промышленно-ресурсного). Проще говоря, окажутся примерно в той же ситуации, что и Япония перед ВМВ.
Есть 3 фактора, которые могут сильно замедлить экономический рост КНР.
1. Рост цен на ресурсы.
2. Проблемы с доступом на ёмкий американский рынок, на который китайская экономика в значительной мере работала раньше.
3. Социальные проблемы в самом Китае.
Нельзя сбрасывать со счетов и возможный научно-технический прорыв в развитых странах в 2010-2020-х гг.

Quote
2) США как союзнику не доверяю органически.
Ну и не доверяйте. Начнём с настороженного сотрудничества на строго меркантильной основе. А там, глядишь, оно перерастёт в партнёрство и дружбу. С Англией США тоже когда-то воевали...

Я не совсем понимаю, почему Вы считаете, что если Китаю Россия нужна в качестве чисто сырьевого придатка, то США - в какой-то другой, неведомой мне роли? ??? Или Вы уверены, что США будут делиться своими технологиями (не моральным и физическим старьем, а современными), чтобы вырастить достойного противника Китаю?
А мы имеем пример, когда американцы целенаправленно ростили союзника для укрепления собственных позиций в международной конкуренции. Дело было в 80-х гг. Тогда американцы целенаправленно передавали технологии корейским фирмам, чтобы ослабить своих конкурентов - японцев. Разумеется, не из чистого альтруизма. Просто высокотехнологичные корейские товары на мировом рынке (память, например) наносили удар по позициям японцев и усиливали конкурентоспособность товаров вамериканских. Почему это происходило - в двух словах не объяснишь, есть в экономической теории такое понятие - сетевые эффекты. Если интересно, я могу позже объяснить подробнее.
В и в отношениях США-Россия, в условиях угрозы для США со стороны Китая, я предлагаю реализовать что-то аналогичное. Американцы уже инвестируют в НИОКР в России - у Интела, например, крупнейшее научно-исследовательское подразделение. И инвестировали бы гораздо больше, если бы у нас была стратегически мыслящая политическая элита. И  по линии образования проявляют интерес - наша математическая школа всё ещё на высоте.

Quote
И опять-таки - не доводить дело до войны - пожелание благое, да только не от одних нас оно зависит. А если Китаю вздумается напасть в одностороннем порядке, так сказать? Будем ждать американской помощи, пока рак на горе не свистнет, или как?
Лавировать надо, лавировать. Политика - это штука не простая. И стремиться сделать так, чтоб если война станет неизбежно, началась она с тайваньского вопроса. В случае китайского вторжения на Тайвань США не смогут остаться в стороне.
« Last Edit: 31/01/2007, 18:24:18 by HG »

Offline HG

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Белая гвардия
    • View Profile
Re: Бывшая Югославия...
« Reply #39 on: 31/01/2007, 18:39:05 »
И, так или иначе, со всеми указанными странами у России был опыт союзничества.
С Ираном врагами вообще никогда не были.
А армян от кого освобождали?

Quote
Турции помогал Николай Первый.
Во время Крымской войны, очевидно.

Quote
С Франицей - понятно.
Тильзитское кидалово и Отечественная война.

Quote
А с Германией был опыт совместной борьбы с Наполеоном, к примеру.
Тоже кидали, после чего Павел отозвал Суворова из Швейцарии.

Quote
Англосаксы помогали и Гитлеру, и Сталину, только в расчёте на их взаимное уничтожение. Никакой доброй воли тут не было. Стало быть, они не были искренними союзниками. Не будут и впредь.
Quote
Всё меняется.
;D