Тема: А чем орки отличаются от _людей_?

[Мунин›]

Внешне, по характеру...
Можно ли было принять одних за других?
Есть ли какие-нибудь рисунки орков, одобренные Профессором?

               

               

[Ohthere›]

"The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types." (Письмо 210)

Насчёт перепутать - я не знаю. Опыту нет...

               

               

[Hel›]

Паш, а перевод? Не все английский свободно знают

               

               

[Асгейр›]

Я не Охтхере, но вот перевод:

 Про орков ясно сказано, что они - грубая пародия на людей и Эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них     видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой  неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.

               

               

[Мунин›]

Вот кряжистые ли? Моя Лингва даёт
Цитата:
squat  1. сущ.  1)  а) сидение на корточках  б) спорт положение "упор присев" (в гимнастике); поднятие тяжестей с приседанием (в тяжелой атлетике)  в) припадание к земле (о животных)  2) преим. брит.  а) незаконное вселение в пустой дом или квартиру группы бездомных людей  б) дом или квартира, незаконно занятые группой бездомных людей  3) амер. нора (мелкого животного)  4) = doodly-squat  2. гл.  1) сидеть на корточках; садиться на корточки; припадать к земле (о животных; тж. squat down)  2)  а) селиться самовольно на чужой земле; незаконно вселяться в дом  б) селиться на государственной земле  3. прил.; тж. squatty  1)  а) сидящий на корточках (о людях)  б) припавший к земле (о животных)  2) короткий и толстый; низкий и широкий

То есть основное значение - "полуприсевшие", "припадающие к земле"...

А ещё про цвет:
Цитата:
sallow  I сущ.; бот.  ива; древесина ивы  Syn:  willow  II  1. прил.  желтоватый, болезненный, землистый (о цвете лица)  2. гл.  делать(ся) желтым, землистым, болезненным (о цвете лица)

Я не очень знаю, что такое "землистый", но мне кажется, это не то же самое, что "желтоватый".

А про перепутать - я думал, корпус текстов может дать какие-то указания...

               

               

[Ilnur›]

Судя по южанину в Бри, оочень симпатичного полуорка можно с натяжкой принять за оочень страшненького человека

               

               

[Мунин›]

Ага, было! А теперь скажи: это был орк или урук-хай?

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 15-05-2003, 19:01:12
Ага, было! А теперь скажи: это был орк или урук-хай?


Ни орк, ни урук-хай. Это был представитель расы, выведенной Саруманом из орков и людей.

               

               

[Мунин›]

А урук-хай тогда кто ж такие???

               

               

[Profion›]

Урук-хаи-это орки выведенные Саруманом.Они более сильные,чем мордорские орки.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-05-2003, 16:53:45
А урук-хай тогда кто ж такие???



Ээээ.... А разве урук-хай не существовали до этого?

               

               

[Eldmir›]

Урук-хай вывел Саруман, до этого их  не было, а этот "полуорк" в Бри это человек + орк наверно, он к уру-хай не имеет отношения. Он наверно единственный экземпляр, я больше не встречал.  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 18-05-2003, 17:47:01

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-05-2003, 16:53:45
А урук-хай тогда кто ж такие???



Ээээ.... А разве урук-хай не существовали до этого?


Я почему-то полагал, что урук-хай-то как раз Саруман и вывел. И именно замешав туда кровь людей...

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Eldmir on 19-05-2003, 11:07:40
Урук-хай вывел Саруман, до этого их  не было, а этот "полуорк" в Бри это человек + орк наверно, он к уру-хай не имеет отношения. Он наверно единственный экземпляр, я больше не встречал.


Поищем цитаты...

Цитата:
'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling.


Упоминаний об урук-хай нет.

Цитата:
Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree: only he was not so obviously orc-like as most of these were.


А вот и воспоминания о брийском знакомце. Вероятно, он был каким-то "промежуточным" видом.

               

               

[Леди_Кэралиэн›]

А орки от гоблинов отличаются?

               

               

[Eileen›]

Цитата:
А орки от гоблинов отличаются?  

См. ЧаВО.

Цитата:
Упоминаний об урук-хай нет.



Урук-хай = goblin-men, AFAIK

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Eileen on 20-05-2003, 15:52:38

Цитата:
Упоминаний об урук-хай нет.


Урук-хай = goblin-men, AFAIK


Вот и я был того же мнения...

               

               

[cMeptHNk›]

AFAIK, уруки - близкие родственники орков, только крупнее, сильнее, злее и солнышка не так боятся.

               

               

[некромант›]

uruk-hai
"The great soldier-Orcs that first appeared in the late Third Age; they were larger and stronger than their forebears, and could withstand the light of the Sun."
goblin-men
"Creatures created by Saruman, apparently by blending the races of Orcs and Men. Precisely what they were is mysterious - they are only ever mentioned once by name, during the Battle of the Hornburg - but they seem to be distinct from half-orcs, and rather more Man-like. "
half-orcs
"Creatures bred from Orcs and Men by the Wizard Saruman in his stronghold at Isengard. Like Sauron's Uruk-hai, they could withstand sunlight. The more Man-like of them, of perhaps a slightly different breed, were known as Goblin-men"
                   The Encyclopedia of Arda


               

               

[Хэл без пароля›]

Лучше бы не Фишера цитировать, а Толкина

               

               

[Drusha›]

Я так и не понял особенного отличия.

               

               

[Ramierl›]

Начать с того, что эльфы от людей отличаются.
А орки от эльфов...


               

               

[Drusha›]

Орки отличаются от людей внешностью, а вот поведением некоторые люди на них похожи. Мне кажется, Толкиен специально показывает нам орков неуклюжими, грязными, жестокими, высмеивая этим кого-либо из людей, а кого точно я не знаю.
Скорее у орков и людей больше похожести, чем разницы(ИМХО)

               

               

[Ramierl›]

Цитата из: Drusha on 10-06-2003, 18:15:43
Орки отличаются от людей внешностью, а вот поведением некоторые люди на них похожи. Мне кажется, Толкиен специально показывает нам орков неуклюжими, грязными, жестокими, высмеивая этим кого-либо из людей, а кого точно я не знаю.
Скорее у орков и людей больше похожести, чем разницы(ИМХО)


Ну, если ты о современных людях, тогда может быть и похожи.
То ли дело первые люди...
Те не на орков, те на эльфов больше похожи были (ИМХО)

               

               

[Drusha›]

А какие были первые люди?

               

               

[Laegnor›]

У Толкина метко, хотя и жестоко показана пародия на существ на основе их менталитета: орки - пародия на эльфов, Голлум - на людей. Если вычесть красоту и при этом довести до крайностей особенности менталитета, то в первом случае получатся звери, во втором - шизофреник, разговаривающий сам с собой. Две противоположности. Некрасивое, но наглядное понимание разницы в менталитете людей и эльфов.

               

               

[Eileen›]

Laegnor,  может, поставите "ИМХО"?..

               

               

[Асгейр›]

Laegnor, это опять Ваше ИМХО - или на сей раз у Вас есть аргументы?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Голлум - на людей

Ну, это вообще очень сомнительно. Горлум же изначально был ближе к хоббитам, чем к людям, так что о "пародии на людей", я думаю, речь не идет.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Вечер on 18-07-2003, 12:47:59

Цитата:
Голлум - на людей

Ну, это вообще очень сомнительно. Горлум же изначально был ближе к хоббитам, чем к людям, так что о "пародии на людей", я думаю, речь не идет.

А хоббиты кто? Они же от людей эволюционным путем произошли (редкий случай для Арды). Хоббиты - это практически те же люди. Если нет - прошу цитату из толкиновских текстов, где они были кем-то сознательно сотворены или искажены.

А Голлум - он вообще хоббит, двинувшийся умом, но ставший бессмертным благодаря Кольцу. Т.е. он не "ближе", а он хоббит и есть. А значит, мозги по-человечески устроены ^:)

               

               

[Eileen›]

Осталось объяснить"пародию", "шизофреника" и "зверей".

               

               

[Асгейр›]

2Laegnor
 Хоббиты - это такие люди. И Квэнди - такие люди. Согласен. Только вот откуда Вы взяли происхождение эволюционным путем? Бывают люди коричневые, бывают высокие и темноволосые, бывают низкие и с мохнатыми ногами, бывают высокие, золотоволосые и ОЧЕНЬ долгоживущие... Где здесь эволюция?

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Асгейр on 21-07-2003, 10:34:01
2Laegnor
 Хоббиты - это такие люди. И Квэнди - такие люди. Согласен. Только вот откуда Вы взяли происхождение эволюционным путем? Бывают люди коричневые, бывают высокие и темноволосые, бывают низкие и с мохнатыми ногами, бывают высокие, золотоволосые и ОЧЕНЬ долгоживущие... Где здесь эволюция?


Квенди и люди СОЗДАНЫ, созданы отдельно, никакой эволюции! Квенди - не люди. Они - высшая раса.

Цитирую "ВК"  
Ясно,  что  несмотря   на   позднейшее   отчуждение,   хоббиты   наши
родственники: они были гораздо ближе к нам, чем эльфы или  даже  гномы.  С
древних времен говорят они на человеческих языках, хотя  и  непонятных,  и
любят все то, что и люди.

Хоббиты - маленький народ, они меньше гномов: во всяком случае  менее
крепкие и приземистые, хотя ненамного меньше ростом. Их рост  разнится  от
двух до четырех футов по нашим меркам. Теперь  они  редко  достигают  трех
футов: но они утверждают, что становятся ниже и что в прошлые времена  они
были выше. В соответствии с "Алой книгой",  Бандобрас  Крол  (по  прозвищу
Бычий Рык), сын Изенгрима Второго, был ростом в четыре фута пять дюймов, и
мог ездить верхом на лошади.
Эволюция!

               

               

[Асгейр›]

2Laegnor
Плоховато у Вас с биологией...
Каков средний рост в России в 1940 году? В 1976 году? В 2000 году?
 А Вы - эволюция... Может, Вы еще скажете, что собака произошла от шакала? Тоже ведь родственники...
 А вот у меня еще брат есть. Младший. Родственник...
 Наверно, и он от меня произошел? Или я от него?
А про то, что эльфы  не люди, а высшая раса - читайте "Letters", 181 и 131 письма. В особенности - 181, где Толкин напрямую рассматривает этот вопрос.
 

               

               

[Хаграши›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-05-2003, 16:36:38
Можно ли было принять одних за других?



Можно. Если Фангорн принял хоббитов за мелких орков, почему бы не принять людей за крупных?
Оригинал:
"...if I had seen you before I heard you, I should have just trodden on you, taking you for the little Orcs" (C) Treebeard
Муравьев:
"Но если бы я вас увидел прежде, чем услышал, - а голосочки у вас ничего, милые голосочки, что-то мне даже как будто напоминают из незапамятных  времен,  -  я  бы  вас попросту раздавил, подумал бы, что вы  из  мелких  орков" (C) Древень

Или вот еще цитата из Муравьева:
 "От орков-то они нас как отличат? - задумался Пин.  -  Они  ведь небось про хоббитов здесь слыхом не слыхали."
В оригинале это звучит так:
 "'But how will they know that we are not Orcs?' he thought. 'I don't suppose they've ever heard of hobbits down here. "




               

               

[Мунин›]

Интересный аргумент, но - сумлеваюсь. С учётом того, что Фангорн в тот момент вообще был слегка спросонок.

Меня вот больше интересует южанин в Бри...