Тема: Что за страна такая Беларусь? ;)

[Вечер›]

Цитата:
Их территория больше чем территория, занимаемая восточно-славянскими княжествами.
 - зато там было значительно больше людей. Или я ошибаюсь?
Цитата:
Я о народах говорю (в частности, что тогда быть не могло единого древнерусского народа). Так?
 - ладно, где и когда в таком случае появился собственно русский народ? (это можно счесть оффтопом, но мне хотелось бы это узнать для лучшего понимания предложенной теории).

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Вечер on 25-05-2003, 21:58:29
ладно, где и когда в таком случае появился собственно русский народ? (это можно счесть оффтопом, но мне хотелось бы это узнать для лучшего понимания предложенной теории).



Хороший вопрос. Сразу разберёмся с терминами - мы говорим о "русском народе" или о "русском народе в современном понимании"? Второй в нашем случае корректней называть "великорусским" (no political strings, это традиционное название, если требуется отграничить от украинцев и белорусов... не "м{o|a}скалі" же  ).

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Eldarion on 24-05-2003, 20:03:03
Так ведь дело то все в том, что само существование восточно-славянского единства представляется весьма проблемным. Известно, что во время заселенения ими этих земель, разные племена пришли из разных сторон света (в смысле одни с юга, другие с запада). Поэтому такое единство могло сформироваться только после переселения, где на них начал действовать этот самый субстрат. Ввиду еще "неполного распада" славянской языковой семьи в то время еще могло сформировалось языковое единство, но никак не культурное.


Да почему-же субстрат-то действовал? В основном они друг на друга действовали, укрепляя языковое единство в целях общения, и тем самым выравнивая и язык, и культуру.

Цитата из: Ohthere on 25-05-2003, 20:21:36
Именно. Более того, хорошо известно, что кривичские (NB), а точнее севернокривичские диалекты (в основном предки современных псковских) отделились ещё на праславянском уровне.


Откуда известно?

               

               

[Мунин›]

Мда-а-а. Ну и темка. Вообще-то, после фразы Рипичипа
Цитата:
Лучше бы был форум, где белорусы объяснили русским особеноости нашей истории и культуры, чтобы не было бредовых высказываний типа "мы один народ".
 я ожидал чего-то про культуру белорусскую, про то, чем она от российской отличается, причём применительно к современному состоянию. А получили спор про то, чьи рюриковичи рюриковатее.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
чьи рюриковичи рюриковатее
 - ну вот этого-то лучше касаться не стоит, а то слетим на Норманнскую теорию, пены у рта не оберешься .

               

               

[Мунин›]

А мы уже на это скатились. Киевскую Русь на кусочки классифицируем. Толку-то? От меня древнерусская культура настолько далека, что ваши рассуждения о том, что вот на западе она была одна, а на востоке - другая, для меня (а) пока бездоказательны, и (б) малоинтересны. Ну докажете вы мне различия между вятичами и кривичами, что мне от этого? И какое это будет иметь отношение к культурным различиям современных России и Белоруссии?

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 01:53:37

Цитата из: Ohthere on 25-05-2003, 20:21:36
Именно. Более того, хорошо известно, что кривичские (NB), а точнее севернокривичские диалекты (в основном предки современных псковских) отделились ещё на праславянском уровне.


Откуда известно?



Из трудов академика Зализняка. Рекомендую

Зализняк А. А. Древненовгородский диалект. М.: ЯРК, 1995

Зализняк А. А. Новгородские берестяные грамоты и проблемы диалектного членения позднего праславянского языка // Славянское языкознание. X Международный съезд славистов. Доклады советской делегации. М.: 1988. С. 164 - 177.

               

               

[Мунин›]

А в инете? Хоть отсканируйте... Моя иначе нигде не найдёт.

               

               

[Eldarion›]

Да, действительно, не туда скатились...

Дело в том, что сначала я хотел уточнить некоторые исторические вопросы, причем этот (про Киевскую русь) был второстепенным, а к главному мы и не приступали...

Чтобы как-нибудь более обоснованно рассуждать о культуре нужно сначала рассмотреть вопрос о Великом Княжестве Литовском, ибо в нем как-раз сформировался белорусский язык, наиболее отличительные особенности культуры и прочая.

(Вот только, может, сделать по нему отдельный тред, а здесь говорить-таки про культуру?)

               

               

[Мунин›]

А может, параллельно обсуждать различия в культуре, и их возникновение? А то выглядит это как объяснение, как произошло то - не знаем что. Мы, русские, не знаем.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
ибо в нем как-раз сформировался белорусский язык, наиболее отличительные особенности культуры и прочая
 - не понял. То есть во времена Киевской Руси народ уже был, но ни языка своего, ни культуры у него не было?

               

               

[Eldarion›]

Ладно, тогда про возникновение отличий. То бишь ВКЛ.

На проблему происхождения Литовского великого княжества есть две теории. Первая: литовцы (то бишь современные литовцы -- летувисы) завоевали Беларусь, а затем Украину и создали большущее государство.
Вторая: древняя литва (название племени) и современные литовцы (белорусы называют их летувисами) - две большие разницы. Древняя Литва находилась в среднем течении Немана (примерно между Молодечно и Слуцком) и являлась территорией, населеннной племенем "литва" балтской группы. Эта территория была также областью кривичской колонизации. Литву кривичи ассимилировали (и частично уничтожили), однако взяли себе их название - и стали называться литвинами (в оригинале так, как написано у меня в подписи - ліцьвіны). С этих пор сначала все западные белорусы (кривичи), а потом и вообще все белорусы стали называть себя литвинами. То есть литвины - историческое самоименование белорусов. Кривичское Новгородское кн-во, которое и ассимилировало Литву в начале княжения князя Миндовга стало называться Литовским княжеством, с завоеванием Жемайтии (то есть большей части современной Литвы) оно стало называться Вел. кн. Литовским и Жемайтским, а с присоединением Киева - Вел. Кн. Литовским (т.е. белорусским), Жемайтским (т.е. литовским в современном понимании этого слова) и Русским (т.е. украинским). Вывод: ВКЛ было белорусским государством.
Вот такие две теории. Честно говоря, вторая теория ИМХО НАМНОГО убедительнее первой из-за фактов. Ну например, все сохранившиеся документы и хроники княжества написаны по-древнебелорусски, имена князей - славянские (хоть и "неканонические", нецерковные, в отличие от России) и так далее.
Вот таким образом, для начала.

P.S. Ой, сейчас начнётся...


               

               

[Eldarion›]

Цитата:
- не понял. То есть во времена Киевской Руси народ уже был, но ни языка своего, ни культуры у него не было?

Современных не было. Зато были племена кривичей, вятичей, северян, полян, словенов и так далее. А вот языки у них были не языками, а "говорами", то есть диалектами. Аналогично, например, с Германией.

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Eldarion on 26-05-2003, 15:15:25
Вот такие две теории. Честно говоря, вторая теория ИМХО НАМНОГО убедительнее первой из-за фактов. Ну например, все сохранившиеся документы и хроники княжества написаны по-древнебелорусски, имена князей - славянские (хоть и "неканонические", нецерковные, в отличие от России) и так далее.
Вот таким образом, для начала.

P.S. Ой, сейчас начнётся...



А что начнётся? Мне это тоже кажется более верным. Литовцы (в современном понимании) большой роли в жизни ВКЛ не играли и были всё больше крестьянами. Недаром у нас раньше XV в. памятников литовского языка почти нет, в отличие от богатейшей старобелорусской (точнее, белорусско-украинской) литературной традиции

               

               

[Eldarion›]

Ohthere, знаешь, когда я на одном белорусском форуме сказал, что мы тут разговариваем с русскими по поводу белорусской истории, все сказали, что "ничему их убедить нельзя, им только подавай про великую Россию-собирательницу земель, мол,  они москали и тому подобное". Наслушавшись всего этого ужаса, я решил, что сейчас никто соглашаться не будет . Все оказалось лучше, чем я предполагал.
Ставлю вам плюсики

Цитата:
в отличие от богатейшей старобелорусской (точнее - белорусско-украинской) традиции

Белорусской и украинской или единой белорусско-украинской?

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Eldarion on 26-05-2003, 15:45:54
Ставлю вам плюсики


Шчыра дзякую

Цитата:

Цитата:
в отличие от богатейшей старобелорусской (точнее - белорусско-украинской) традиции

Белорусской и украинской или единой белорусско-украинской?



Если совсем точно - то белорусско-западноукраинской. Поскольку это всё же были земли ВКЛ. И если совсем честно, то это была, конечно, единая традиция с единым литературным языком. Точнее, даже двумя - церковнославянский и "проста мова" - литературно обработанный белорусско-украинский извод древнерусского языка под польским и опосредованным через польский латинским влиянием.

Вот, к примеру, лежит передо мной книга: Яскевіч А. А. Старабеларускія граматыкі. Мн.: Беларуская навука, 2001. И там вполне себе фигурируют грамматики, изданные во Львове. Или вот словарь Памвы Берынды (та самая "проста мова"), который первым изданием вышел в Киеве, а вторым - в белорусском Кутеинском монастыре. Фигурирует и в книге Яскевич, и в книге Русанівський В. М. Історія української літературної мови. К.: АртЕк, 2002.

Тут традицию делят сейчас зря (как и древнеурсскую). Как "Слово о Полку Игореве" преподносится как памятник национальной культуры что в "Истории русской литературы", что в "Літературі Київської Русі", что в "Гісторыі беларускае літаратуры" (пардон, если неправильно просклонял , так и тут. Это несколько некорректно.

По этому поводу есть неплохая книга: Успенский Б. А. История русского литературного языка (XI - XVII вв.). М.: Аспект Пресс, 2002. Уж как называется, так называется, но проблемы развития этой письменной традиции там хорошо освещены.

               

               

[Мунин›]

Я к истории ВКЛ отношусь весьма спокойно. Хотя интересно: если оно было перед Московией такое Великое и Литовское, что ж его Россия-то поглотила к началу XX века?
И я так понимаю, именно во времена ВКЛ, Московии и Запорiжской Сечi были заложены отличия между тремя нациями.

Только когда ж рассказ пойдёт про то, в чём, собственно, эти языковые и культурные отличия состояли?

И ещё, раз тут все такие специалисты по истории западных восточнославян, объясните, как территориально и хронологически ВКЛ соотносится с Жечью Посполитой?


               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 16:34:12
Я к истории ВКЛ отношусь весьма спокойно. Хотя интересно: если оно было перед Московией такое Великое и Литовское, что ж его Россия-то поглотила к началу XX века?


Так не его же.

Цитата:
И я так понимаю, именно во времена ВКЛ, Московии и Запорiжской Сечi были заложены отличия между тремя нациями.


В самых общих чертах.

Цитата:
Только когда ж рассказ пойдёт про то, в чём, собственно, эти языковые и культурные отличия состояли?


Так для этого и собрались

Цитата:
И ещё, раз тут все такие специалисты по истории западных восточнославян, объясните, как территориально и хронологически ВКЛ соотносится с Жечью Посполитой?



1386-1386 Кревская уния (династический союз Литвы и Польши)
1413 - Городельская уния (фактически возобновление прошлой)
1569 - Люблинская уния, объединение Литвы и Польши в Речь Посполитую
1655 - Кейданская уния Литвы со Швецией, которую признала только часть дворянства ВКЛ и которая продержалась чуть больше года.

               

               

[Мунин›]

То есть сначала было ВКЛ, потом Речь Посполита, а потом её уже и поделили?

Цитата:
Так для этого и собрались

Так шо ж вы не приступаете?

               

               

[Ohthere›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 26-05-2003, 17:52:29
То есть сначала было ВКЛ, потом Речь Посполита, а потом её уже и поделили?


Угу.

Цитата:

Цитата:
Так для этого и собрались

Так шо ж вы не приступаете?



Спадар Элдарыён?