Тема: Идеальное государство

[Вечер›]

Так или иначе сохранить себя Ваш вариант не смог - пришлось мутировать...

               

               

[Eldarion›]

Не пришлось, а просто королям захотелось больше власти -- вот и ввели абсолютизм. Если бы не было абсолютизма, еще неизвестно как бы все сложилось.

Хотя, ладно. История не имеет сослагательного наклонения -- все было как было.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Не пришлось, а просто королям захотелось больше власти -- вот и ввели абсолютизм
 - Я бы не стал трактовать абсолютизм так плоско. Это ведь не просто изменение режима власти, но очередной этап в развитии государства вообще.

               

               

[DarKo›]

Идеальное государство - такое государство, которое выполняет свои цели. Цель государства - построение самоподдерживоемой власти. Соответственно:
Идеальное государство - такое, в котором каждый гражданин на счету и работает на него. То, которое стабильно к гражданским волнениям, и внешним вторжениям. Государство должно исключить человеческий фактор необъяснимых социальных явлений.
 Соответственно, из определения, идеальное государство имеет практически любое устройство. Может быть как и тоталитарное, так и автократичное, так и демократичное. Но как не скланяй, это все тоталитаризм. И само государство будет всегда скланяться к тоталитарному режиму. Пример - америка - страна, называющаяся демократической, с абсолютно тоталитарной властью.
Кратко. Само государство, стремясь стать идельным, будет идти к тоталитарному.
Я проголосовал за анархию, что бы лишь как-то но против любой власти.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: DarKo on 09-06-2003, 09:30:45
Идеальное государство - такое государство, которое выполняет свои цели.


Логично.
Цитата из: DarKo on 09-06-2003, 09:30:45
Цель государства - построение самоподдерживоемой власти.


Не согласен. Цель государства - обеспечивать своим гражданам определённый набор прав и свобод. Отсюда следует всё остальное.

               

               

[DarKo›]

Цитата:
Цель государства - обеспечивать своим гражданам определённый набор прав и свобод.

Ну это люди так думают и должны так думать. А государство - это больше "инструмент" власти, или даже "одна из форм реализации" власти. И власть предполагает, что государство нужно сугубо для нее, а не для человека. Это чисто антигуманная субстанция. И поэтому в идеальном государстве человек это не "то ради чего все это", а винтик в механизме.


               

               

[Noegorn›]

А на мой взгляд "Идеальное гос-во" должно быть тоталитарным! Поскольку тогда будет скопление власти в единном лице! И скажем разногласия парламенто или его нежелание принимать предложения президента не будут влиять на общественную жизнь!

               

               

[Мунин›]

Цитата из: DarKo on 10-06-2003, 05:54:42

Цитата:
Цель государства - обеспечивать своим гражданам определённый набор прав и свобод.

Ну это люди так думают и должны так думать. А государство - это больше "инструмент" власти, или даже "одна из форм реализации" власти. И власть предполагает, что государство нужно сугубо для нее, а не для человека.

Гнать в шею такую власть, и выбирать другую.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Скверно то, что именно такую власть скинуть непросто. Мало у кого рука подниматся.

               

               

[Мунин›]

У нас вся высшая власть в стране выбирается народом. Кроме судебной, которая выбирается теми, кто выбирается народом.

Никого скидывать не надо. Теоретически.

               

               

[DarKo›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-06-2003, 21:24:38

Цитата из: DarKo on 10-06-2003, 05:54:42

Цитата:
Цель государства - обеспечивать своим гражданам определённый набор прав и свобод.

Ну это люди так думают и должны так думать. А государство - это больше "инструмент" власти, или даже "одна из форм реализации" власти. И власть предполагает, что государство нужно сугубо для нее, а не для человека.

Гнать в шею такую власть, и выбирать другую.



Да как бы, власть это не люди, которые у власти. Это даже не социальный институт. Это некое "существо" выросшее на человеческом и глубоко окопавшееся, так что от человека ничего и не зависит. Поэтому, я считаю, что лозунги, типа, "давайте эту свергнем власть и поставим хорошую" не что иное как переливание из пустого в порожнее. Или просто показатель нашей наивности.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: DarKo on 11-06-2003, 06:36:32
Да как бы, власть это не люди, которые у власти. Это даже не социальный институт. Это некое "существо" выросшее на человеческом и глубоко окопавшееся, так что от человека ничего и не зависит.


Крайне наивное и ненаучное представление.

Есть социальный институт власти. Есть его конкретная реализация в конкретном государстве, функционирующая по законодательству и сложившимся нормам. И есть конкретные люди, которые наполняют эти абстрактные структуры и механизмы. Что не исключает существования должностей, организаций и структурных особенностей, сделанных под конкретных людей.

Что из этого вы называете "существом"?

               

               

[Вечер›]

Скажем так: в ряде случаев нужды государства могут противоречить нуждам людей, населяющих страну, на основе которой государство сформировалось. Люди, управляющие государством могут легко решить, что задачи государственного строительства важнее, чем благосостояние подданных (строительство Петербурга в качестве столицы тому отличный пример). Это случается всегда, исключений не было. И вот чтобы эти люди не имели возможности полностью реализовывать свои антиобщественные теории, и существуют демократические инструменты давления общества на власть. А "существо" - это крайняя стадия a la советская партийная номенклатура.
Собственно, я пытался интерпретировать позицию DarKo (плюс мой либеральный фундаментализм). Получилось?

               

               

[DarKo›]

Не совсем получилось. Просто я интерпретирую так любую власть. Демократические инструменты (по моему скромному мнению) - видимость возможностью управлять властью. Пример - америка. Люди живут, вроде как, в демократическом государстве. Но власть их игнорирует как хочет. Власть создала много инструментов для  того, что бы воспитать подчиненного ей человека. Человек, стоящий у власти никогда не будет действовать из гуманистических соображений, он будет действовать из соображений власти. Если не согласны, то приведите пример. А все социальные программы, образование - инструменты власти, для воспитания подчиненных ей людей. Это что-то типа матрицы, хотя сравнение очень грубое.
 Скорее всего мне получится передать свое видение что такое государство и что такое власть только на каких-то мелких примерах и тезисах. При этом, конечно, надо понимать, что любаю точка зрения (даже хорошо обоснованная) - сугубо субъективна.
Поэтому, когда я употреблял термин существо, я рисковал, и нарвался на "крайне наивное и ненаучное представление". Просто хотелось конкретно власть обособить как-то, и отделить от социальных институтов, потому как это нечто особое, конечно же поддающееся изучению.

               

               

[DarKo›]

Тезисы.
Власть - ради власти.
Власть  - антигуманна.
Социальные институты - создаются и поддерживаются властью ради власти.
Человек - материал для поддерживания власти.

На самом деле, хоть картина получается и не очень, но это как бы природа этого социального явления, а от природы не убежишь. А природу я стараюсь понять, для того, что бы не "помочь государству и людям", а что бы понимать что и зачем я делаю.

               

               

[Вечер›]

Ну, тогда Ваше представление и впрямь ненаучно и наивно (проще говоря, неправильно).

               

               

[DarKo›]

Принимаю как оскорбление.
Посему dixi.

               

               

[Вечер›]

А зря, между прочим. Бессмысленно оскорбляться из-за того, что Вашу позицию назвали неправильной. Вы ее, между прочим, забыли проаргументировать. Докажите мне, что я не прав, и я извинюсь.

               

               

[DarKo›]

Оскорбиться можно только за то, что я писал, в ~20 строчках свою позицию, и мои же слова сразу послужили аргументом для "Ну тогда ваше представление и впрямь...".
Но трэд не об этом!
В принципе, любое не научное и наивное представление может оказаться правильным. Просто что-то кому-то на ухо кажется бредом, а кому-то разумными словами. Поскольку вам кажется, что на счет государства и власти можно высказываться вот только в "общепринятом ключе", или только с определенной позиции, то я просто написал свое мнение не в тот трэд.
И продолжив свое... Чем обепринятей рождаются мысли у человека в голове, тем легче государству воспитывать себе гражданина, для своих целей.

               

               

[Вечер›]

Так, а вот сейчас я начну оскорбляться.
Цитата:
Поскольку вам кажется, что на счет государства и власти можно высказываться вот только в "общепринятом ключе"
 - ничего мне не кажется. Если Вы не заметили, то мы с Муниным несколько расходимся во взглядах насчет государства (а уж как расходимся с Валандилем , я, если честно, не понимаю, что это за "общепринятый" взгляд. Мне кажется, что свою позицию надо логически аргументировать, чего Вы не делаете категорически. Если и впредь тенденция не переменится, то рискуете получить стирание своих сообщений за некорректность и оффтоп.