Тема: Хронология Фоменко

[Mrrl›]

Посмотрел. Я пользовался формулой
T_dbl=(T2-T1)/log₂(N2/N1) -
мне она кажется точнее, чем
(T2-T1)*N1/(N2-N1)

(совпадают они только при N2=2*N1).

               

               

[Архимед›]

78.Halgar Fenrirsson
>В крестьянских было изрядно похуже.
Особенно в тех, где алкоголизм приводил к импотенции главы семейства.
>Вы летописи не читали? там раз не в десять лет, так раз в пятнадцать точно "бысть великий глад"
В СССР тоже "бысть великий глад" и не менее великая война, однако это не помешало человечеству в эпоху с 1955 по 2000 увеличиться в два раза.
>Демографы считают иначе
Демографы могут считать что угодно. Но есть конкретные цифры по демографии. Их и нужно анализировать, а не демагогию разводить.
>если есть сомнения насчет Моисеевой переписи, то отказывать в историчности переписи Соломона причин нет
Ну и сколько они насчитали? Каким образом эти числа учитывал Капица? Затрудняетесь с ответом?
Речь-то шла совсем не о том. Даже в наше время ВСЕМИРНАЯ перепись населения не проводилась ни разу. Только в отдельных странах. Потому то и говорится "более-менее правдивые данные". Хотя бы на чем-то они основаны.
В отличие от цифр, которые приводятся для более древних эпох. По крайней мере нужны ОЧЕНЬ веские обоснования чтобы предполагать скачки в демографии в 3 тысячи (!!!) раз.

               

               

[Архимед›]

80.Mrrl
>Я пользовался формулой Tdbl=(T2-T1)/log2(N2/N1) - мне она кажется точнее...
Да, действительно. Признаю.
Уточненная версия там же-
http://arhimed.tagnet.ru/demogr.rar
(я добавил еще одну проверочную колонку-число удвоений за Дельта Т)
Только мне кажется сторонникам эволюции от этого легче не будет.
Например для эпохи от -1,6млн до -150тыс период удвоения получается 400 с лишним тысяч лет (многовато будет), то есть за 1,45млн лет удвоение произошло (по расчету) только 3 раза.
Дальше удвоение -как по команде- также идет по три раза за Дельта Т (только промежуток этот становится все короче). Насколько я понял, это и есть то, что Капица называет "логарифмическим масштабом времени".

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
78.Halgar Fenrirsson
>В крестьянских было изрядно похуже.
Особенно в тех, где алкоголизм приводил к импотенции главы семейства.


И по этой причине тоже.

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
>Вы летописи не читали? там раз не в десять лет, так раз в пятнадцать точно "бысть великий глад"
В СССР тоже "бысть великий глад" и не менее великая война, однако это не помешало человечеству в эпоху с 1955 по 2000 увеличиться в два раза.


СССР - меньше 10 % населения мира. А вот аналогичная по масштабам кровопролитность в Китае (более 20 %) произвела бы сильное впечатление... Хотя, она и произвела - см. выше про заварушку Ван Мана. Это рубеж нэ.

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
>Демографы считают иначе
Демографы могут считать что угодно. Но есть конкретные цифры по демографии. Их и нужно анализировать, а не демагогию разводить.


То-то Вы анализируете конкретные цифры. Не зная оных.

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
>если есть сомнения насчет Моисеевой переписи, то отказывать в историчности переписи Соломона причин нет
Ну и сколько они насчитали? Каким образом эти числа учитывал Капица? Затрудняетесь с ответом?


Виноват, наврал - не Соломон, а Давид. Соломон только иноплеменников считал.
2Цар.24.
 1  Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
 2  И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа.
 9  И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.

2Пар.2.17  И исчислил Соломон всех пришельцев, бывших тогда в земле Израилевой, после исчисления их, сделанного Давидом, отцом его, – и нашлось их сто пятьдесят три тысячи шестьсот.

(чем больше общаюсь с христианами - тем больше поражаюсь. Кто Библию знать должен - я или вы?)

Как учитывал Капица - не знаю. Демографией специально не занимался. Проблема в том, что Вы - не учитывали никак...

Цитата из: Архимед on 22-10-2005, 18:02:56
Речь-то шла совсем не о том. Даже в наше время ВСЕМИРНАЯ перепись населения не проводилась ни разу. Только в отдельных странах. Потому то и говорится "более-менее правдивые данные". Хотя бы на чем-то они основаны.
В отличие от цифр, которые приводятся для более древних эпох. По крайней мере нужны ОЧЕНЬ веские обоснования чтобы предполагать скачки в демографии в 3 тысячи (!!!) раз.


Возможно. Но откуда Вы берете _свои_ формулы, не зная даже тех немногих цифр, которые есть в наличии?

PS Отдельное спасибо за Ваш сайт. "Новая хронология - атеистическая секта, почитающая Фоменко как Антихриста" изрядно подняла мне настроение.

               

               

[Архимед›]

83.Halgar Fenrirsson
>Кто Библию знать должен - я или вы?
В Библии действительно не раз идет речь о каких-либо переписях (вспомним еще Числа и перепись в Рождество), но я остаюсь при своем мнении - мировая перепись невозможна даже в XXI веке. Поэтому любые оценки численности землян в той или иной степени приблизительны.

>То-то Вы анализируете конкретные цифры. Не зная оных.
Цифры за 1955 и 2000 годы ближе к истине, чем остальные. Темпы роста в этом промежутке таковы, что население увеличилось в 2 раза примерно за полвека. В своем расчете я исходил из темпов роста в два раза худшего. Так что если тут и была погрешность, то не в заведомо заданном направлении, а как раз наоборот.

>Возможно. Но откуда Вы берете _свои_ формулы, не зная даже тех немногих цифр, которые есть в наличии?
Не совсем понял о чем идет речь. Формула "2 в степени эн" вполне очевидна. Другую формулу предложил Mrrl (за что ему отдельное спасибо). Про цифры "которые есть в наличии" сказано выше. Вопрос в том насколько научно обоснованы ОЧЕНЬ заниженные оценки темпов демографии для эпох, о которых ученые имеют довольно смутное оценочное представление.

>Отдельное спасибо за Ваш сайт. "Новая хронология - атеистическая секта, почитающая Фоменко как Антихриста" изрядно подняла мне настроение.
Это я сварганил под впечатлением от Полисмы. :-)

Вобщем можно сказать, что РУ-метод не годится ни для опровержения НХ, ни для ее доказательства. Насчет последнего я не оговорился т.к. в последних книгах Фоменко пытается обосновать НХ, привлекая этот метод.
Честно говоря, это для меня было небольшой неожиданностью. Общеизвестна позиция новохронологов по данному вопросу...
Вот например ссылочка на книгу "Царь славян"
http://chronologia.org/car/cs.html
Помимо прочего там идет речь о "датировке" РУ-методом Туринской плащаницы. Известо, что ее "датировали" данным методом не раз и каждый раз получали РАЗНЫЕ результаты. Фоменко почему-то понравилась "датировка" XII веком, куда он поместил также и Христа.
Это в свою очередь входит в противоречие с более ранними НХ-опусами, где "научно обосновывалась" несколько иная дата - XI век. Как теперь Фоменко будет выкручиваться - неизвестно. Похоже, что он сам себя опроверг.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Архимед on 29-10-2005, 19:05:46
>То-то Вы анализируете конкретные цифры. Не зная оных.
Цифры за 1955 и 2000 годы ближе к истине, чем остальные. Темпы роста в этом промежутке таковы, что население увеличилось в 2 раза примерно за полвека. В своем расчете я исходил из темпов роста в два раза худшего. Так что если тут и была погрешность, то не в заведомо заданном направлении, а как раз наоборот.



Цитата из: Архимед on 29-10-2005, 19:05:46
>Возможно. Но откуда Вы берете _свои_ формулы, не зная даже тех немногих цифр, которые есть в наличии?
Не совсем понял о чем идет речь. Формула "2 в степени эн" вполне очевидна. Другую формулу предложил Mrrl (за что ему отдельное спасибо). Про цифры "которые есть в наличии" сказано выше. Вопрос в том насколько научно обоснованы ОЧЕНЬ заниженные оценки темпов демографии для эпох, о которых ученые имеют довольно смутное оценочное представление.



Как-то мы немного растеклись по древу. Попробую ужать.

1) я не защищаю критикуемую Вами демографическую модель в силу моего недостаточного знакомства с таковой.

2) я критикую Вашу модель в силу неоправданной (на мой взгляд) экстраполяции данных:
а) с полувекового отрезка - на десятки тысяч лет, причем
б) с (относительно) мирного, сытого и медицински обеспеченного периода на века, где дела обстояли с точностью до наоборот.

в) я не вижу смысла обсуждать НХ в силу того, что его "династические списки" (на "параллелизмах" в которых все и основано) подложны. Оставляя в стороне методы его расчетов как таковые - если на входе заложена лажа, то и на выходе ничего, кроме лажи, не будет.

               

               

[Архимед›]

85.Halgar Fenrirsson
>я критикую Вашу модель в силу неоправданной (на мой взгляд) экстраполяции данных:
>а) с полувекового отрезка - на десятки тысяч лет, причем
>б) с (относительно) мирного, сытого и медицински обеспеченного периода на века, где дела обстояли с точностью до наоборот.

Научно доказано, что сытость и "цивилизованность" обратно пропорциональны по отношению к демографической ситуации. Так что все с точностью до наоборот.
Это признает и Капица в своей статье (хотя его таблица не соответствует его же словам).
В любом случае для расчета надо брать какие-то обдуманные цифры, отталкиваясь от реальных данных по демографии или от обоснованных оценок.
Можно конечно "обсчитывать" каждую эпоху отдельно, но
1. не хватает достоверных данных.
2. погрешность расчета от этого не улучшится.
Даже приводимый пример с Китаем не работает. Предположим, что действительно "узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения".
И сколько же сейчас в мире китайцев? Во многих других странах никто 3/4 населения не уничтожал, а им до Китая как до Луны.
Как все это учесть? Выход один - использовать усредненные оценки, что и было проделано.
Динамика демографии В СРЕДНЕМ будет иметь определенное значение (удвоение за энное число лет). При этом оно не должно сильно отличаться от динамики в относительно типичный период. Во всяком случае не в тысячи раз.
Разница в два раза уже ощутима, особенно при больших числах.
Речь тут идет, конечно, не о реконструкции динамики демографии, а о приблизительной оценке периода времени от появления человека до наших дней.
Сравним: у Капицы получилось среднее удвоение (от -4400000 до 2000 г) примерно каждые 135 тыс.лет. Число явно нереальное.

P.S. По поводу Фоменко.
"... сторонник А.Т.Фоменко позвонил только один раз. Он указал мне на одну из таблиц (пример "династического параллелизма") и спросил: "Как вы это объясните?" Помнится, я легкомысленно ответил: "А что объяснять, если одна сторона таблицы на 15 лет длиннее другой?" Он сообщил мне: "Я знал, что у вас не найдется аргументов!"
(из книги Володихин Д. и др. "История на продажу. Тупики псевдо-исторической мысли")
Хотя некоторые НХ-взгляды очень близки к сектантским, и порой кажется, что никакие здравые объяснения этим людям уже не помогут, но опускать руки все же не стоит. Может кто-то из них еще и прозреет.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Архимед on 02-11-2005, 04:32:21
Научно доказано, что сытость и "цивилизованность" обратно пропорциональны по отношению к демографической ситуации. Так что все с точностью до наоборот.
Это признает и Капица в своей статье (хотя его таблица не соответствует его же словам).


Ничего подобного. Индия далека от "цивилизованности" и "сытости", однакож уже к к 40-м годам (ещё колония, без грамма соцаильной политики, учтите!) её население стабильно и документированно росло шустрыми темпами.
Наоборот, доказано, что при отсутствии господдержки престарелых, у последних одна надежда - наштамповать детей побольше. Авось хоть кто-то выживет, и будет поддерживать на старости лет. Поэтому картина не противоположная (резкая убыль населения), а скорее принципиально другая (очень медленный и нестойкий прирост при огромных рождаемости и смертности).

Совокупность факторов, влияющих на прирост/общее число человечества, гарантированно менялась с каждым поворотом развития. Скажем, переход к земледелию и кочевничеству от охоты и собирательства, наверное, сгладил зависимость от волнообразного изменения численности дичи. Появление и развитие медицины, а также ее начало ее доступности массам должно было способствовать ускорению роста. Войны же, с их последующим упадком культуры - напротив, надолго рост замедляли.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Эотан on 08-11-2005, 20:43:57
Совокупность факторов, влияющих на прирост/общее число человечества, гарантированно менялась с каждым поворотом развития. Скажем, переход к земледелию и кочевничеству от охоты и собирательства, наверное, сгладил зависимость от волнообразного изменения численности дичи. Появление и развитие медицины, а также ее начало ее доступности массам должно было способствовать ускорению роста. Войны же, с их последующим упадком культуры - напротив, надолго рост замедляли.



Что, в общем, и наблюдается. Рывок на "неолитической революции", рывок в посвлевоенный период... и прогнозируемый спад за счет жесткой демографической политики (включая в нее и ту самую пропаганду презервативов).

Цитата из: Архимед on 02-11-2005, 04:32:21
Речь тут идет, конечно, не о реконструкции динамики демографии, а о приблизительной оценке периода времени от появления человека до наших дней.


Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например. Формула Капицы это учитывает, а Ваша - как-то не очень...

Цитата из: Архимед on 02-11-2005, 04:32:21
Хотя некоторые НХ-взгляды очень близки к сектантским, и порой кажется, что никакие здравые объяснения этим людям уже не помогут, но опускать руки все же не стоит. Может кто-то из них еще и прозреет.


знаете, со стороны разница не сильно заметна ))

Кстати, озвучьте, плз: сколько лет человечеству по Вашим расчетам?

Да, и еще: у Капицы в самом деле фигурировала численность населения = 2 чел или это Ваши (читай - библейские) добавления? )

               

               

[Архимед›]

Цитата из: Эотан#87
Индия далека от "цивилизованности" и "сытости", однакож уже к к 40-м годам (ещё колония, без грамма соцаильной политики, учтите!) её население стабильно и документированно росло шустрыми темпами.
Наоборот, доказано, что при отсутствии господдержки престарелых, у последних одна надежда - наштамповать детей побольше. Авось хоть кто-то выживет, и будет поддерживать на старости лет.


Вобщем-то об этом и шла речь. В прошлом (и даже не очень далеком) рожали помногу, в разы или даже в десятки раз больше, чем в нынешних "цивилизованных" обществах.
Поэтому и темпы демографии врятли в прошлом были ниже, чем сейчас.

Цитата из: Эотан#87
Совокупность факторов, влияющих на прирост/общее число человечества, гарантированно менялась с каждым поворотом развития.


Главные факторы - уровень цивилизованности и уровень медицины. Действие их взаимопротивоположно (цивилизация ухудшает демографию, медицина улучшает). Поэтому можно принять, что они уравновешивают друг друга.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Рывок на "неолитической революции", рывок в посвлевоенный период...


Ничего себе "рывки" с периодом удвоения населения в несколько сотен тысяч лет

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.


Примеры "точности" этого метода см. выше (пост #69).

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
знаете, со стороны разница не сильно заметна ))


Противники НХ порой слишком эмоциональны (это скоро пройдет), но и убойных аргументов против НХ у них хватает с избытком. Кроме того добавим найденные нестыковки и подлоги в НХ. Для непредвзятого читателя этого достаточно.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Кстати, озвучьте, плз: сколько лет человечеству по Вашим расчетам?


Попробуем посчитать. Сейчас людей на планете около 6 млрд. Берем логарифм с основанием 2 из этого числа. Получаем число удвоений.
Число удвоений умножаем на средний период удвоений (например раз в 100 лет). Получим примерный возраст человечества.
Если не нравится число 100, то возьмите любое другое разумное (200, 300 лет). Получим несколько тысяч лет.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Да, и еще: у Капицы в самом деле фигурировала численность населения = 2 чел или это Ваши (читай - библейские) добавления? )


Наводящий вопрос: сколько человек минимум нужно, чтобы естественным образом обзавестись потомством? ))
У Капицы на этом месте стоит единичка в скобочках, что также не противоречит Библии.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54
Поэтому и темпы демографии врятли в прошлом были ниже, чем сейчас.


Для некоторых регионов и для некоторых периодов темпы демографии известны, и они изрядно ниже. Внимание, вопрос: на каком основании считаем, что в тех местах, где они неизвестны, картина была другая?
Примечание: "Надо подогнать под Библию" на основание не тянет.

Цитата из: Эотан#87
Главные факторы - уровень цивилизованности и уровень медицины. Действие их взаимопротивоположно (цивилизация ухудшает демографию, медицина улучшает). Поэтому можно принять, что они уравновешивают друг друга.


Обоснуй (С). С цифрами. Благо сейчас они, в общем, есть для мест с разной степенью цивилизованности и медицинности.

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Рывок на "неолитической революции", рывок в посвлевоенный период...


Ничего себе "рывки" с периодом удвоения населения в несколько сотен тысяч лет


Угу. Взрывообразное расширение экологической ниши (за счет перехода от собирательства к производящему хозяйству) влечет рост населения - пока ниша не заполнится.

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.


Примеры "точности" этого метода см. выше (пост #69).


Это то, что Вы у Фоменко взяли? С тех пор, знаете ли, уже тогда тридцать лет прошло, а теперь и все сорок. Даже если забыть, что эксперимент исходно некорректен - у метода исходно погрешность порядка веков.

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54

Цитата из: Halgar Fenrirsson#88
Кстати, озвучьте, плз: сколько лет человечеству по Вашим расчетам?


Попробуем посчитать. Сейчас людей на планете около 6 млрд. Берем логарифм с основанием 2 из этого числа. Получаем число удвоений.
Число удвоений умножаем на средний период удвоений (например раз в 100 лет). Получим примерный возраст человечества.
Если не нравится число 100, то возьмите любое другое разумное (200, 300 лет). Получим несколько тысяч лет.


Я правильно понял, что "разумное" число берется от балды?

Цитата из: Архимед on 20-11-2005, 18:20:54
Наводящий вопрос: сколько человек минимум нужно, чтобы естественным образом обзавестись потомством? ))
У Капицы на этом месте стоит единичка в скобочках, что также не противоречит Библии.


Ну, Эдде это противоречит еще меньше

               

               

[Архимед›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson#90
Для некоторых регионов и для некоторых периодов темпы демографии известны...


В том то все и дело, что считать надо не для регионов, а для планеты в целом. В России - упадок рождаемости, а в целом по миру - удвоение численности за какие-то полвека (1950г-2000г).Более ранних РЕАЛЬНЫХ цифр по демографии просто НЕТ, т.к. общемировая перепись не производилась. Предлагаете для древних эпох брать цифры с потолка? Или все же будем отталкиваться от РЕАЛЬНЫХ цифр? Я взял для расчета средний темп в 2 раза ниже, чем РЕАЛЬНЫЕ данные (принят средний период удвоения 100 лет). Где же здесь подгонка? Как раз наоборот, ухудшение темпов демографии в расчете выгоднее сторонникам эволюции. Но для подтверждения гипотезы Дарвина-Энгельса темпы должны быть невероятно низкими (гораздо-гораздо хуже) на протяжении миллионов лет.

Цитата из: Halgar Fenrirsson
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.
Даже если забыть, что эксперимент исходно некорректен - у метода исходно погрешность порядка веков.


РУ-анализ не годится не столько из-за своей сомнительности, сколько оттого, что он не является общепризнанным независимым методом.
Например, сторонники НХ его не приемлют. Поэтому бессмысленно им что-то доказывать, ссылаясь на данный метод.
Я противник НХ, но РУ-метод отвергаю. Теория эволюции сочинялась до его изобретения, а потом "все чудесно совпало". Таких чудес не бывает. Зато бывает археологи находят следы человека рядом со следами динозавра, чего по гипотезе эволюции никак быть не может, т.к. эпоха ящеров стоит в теории ГОРАЗДО раньше.

P.S.
Кое-что о Самом Главном методе А.Фоменко:
http://arhimed.tagnet.ru/h3.htm
(по материалам журнала "Наука и жизнь")

               

               

[Mrrl›]

Цитата из: Архимед on 01-12-2005, 04:28:18
Я взял для расчета средний темп в 2 раза ниже, чем РЕАЛЬНЫЕ данные (принят средний период удвоения 100 лет).


Посчитаем. Если население удваивалось каждые 100 лет, то 2000 лет назад оно составляло одну миллионную от нынешнего, т.е. 6000 чел. Насколько я понимаю, это противоречит даже библии (в которой где-то говорилось про 7000, не так ли?)
Конечно, можно сказать, что "период удвоения" - 300 лет, и получить 100 млн чел. в начале новой эры, но тогда получается рост 5% за поколение. Слишком медленный, чтобы поддерживаться на одном уровне без специальных регулирующих механизмов.
В удвоение за 50 лет я бы еще мог поверить (в среднем 2.7 выживших детей на семью), но тогда Человечество возникло в 100 г.н.э. Надо звать Фоменко на помощь.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Архимед on 01-12-2005, 04:28:18

Цитата из: Halgar Fenrirsson
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.
Даже если забыть, что эксперимент исходно некорректен - у метода исходно погрешность порядка веков.


РУ-анализ не годится не столько из-за своей сомнительности, сколько оттого, что он не является общепризнанным независимым методом.
Например, сторонники НХ его не приемлют.


"Божественность Иисуса Христа не является общепринятой. Например, Свидетели Иеговы ее не приемлют".
Hint: общепринятость чего бы то ни было критерием истины не является и вряд ли будет.

Цитата из: Архимед on 01-12-2005, 04:28:18
Поэтому бессмысленно им что-то доказывать, ссылаясь на данный метод.
Я противник НХ, но РУ-метод отвергаю. Теория эволюции сочинялась до его изобретения, а потом "все чудесно совпало". Таких чудес не бывает.


Чудес - не бывет. А вот взаимоподтверждение данных, полученных из разных источников, вполне бывает. Скажем, теория Большого Взрыва подтверждается разбеганием галактик и реликтовым излучением.

Цитата из: Архимед on 01-12-2005, 04:28:18
Зато бывает археологи находят следы человека рядом со следами динозавра, чего по гипотезе эволюции никак быть не может, т.к. эпоха ящеров стоит в теории ГОРАЗДО раньше.


Если Вы имеете в виду следы на Пэлокси - то креационисты признали их фальсификацию. Учите матчасть: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

               

               

[Архимед›]

Цитата из: Mrrl#92
Посчитаем. Если население удваивалось каждые 100 лет, то 2000 лет назад оно составляло одну миллионную от нынешнего, т.е. 6000 чел. Насколько я понимаю, это противоречит даже библии (в которой где-то говорилось про 7000, не так ли?)


Насчет 7000 не знаю, не помню. Собственно расчет не точный и возможная погрешность в 15% вполне приемлема.
Кроме того данный расчет задуман не для подтверждения Библии (для верующего доказательсва не нужны), а для опровержения гипотезы эволюции. Вот для этой цели точность расчета сказывается еще меньше, т.к. числа на порядки разные.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#93
общепринятость чего бы то ни было критерием истины не является и вряд ли будет


Согласен. Только имеет ли смысл доказывать кому-то что-либо методом, который тот не принимает?

Цитата из: Halgar Fenrirsson#93
А вот взаимоподтверждение данных, полученных из разных источников, вполне бывает. Скажем, теория Большого Взрыва подтверждается разбеганием галактик и реликтовым излучением.


Цифры для гипотезы эволюции брались "от фонаря" (а откуда еще их было взять Дарвину и Энгельсу?). Потом РУ-метод цифири "подтвердил". Потому что данный метод калибровали под гипотезу эволюции. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. Сговор лауреатов премий и не более того.
Про Большой Взрыв - это тоже смешно. Физики пишут монографии на тему "что было в первые три секунды", но при этом даже приблизительно не могут сказать из чего варится "кварковый суп" и существуют ли кварки на самом деле. Единой теории поля до сих пор нет. Это явный застой в науке. Возможно, сдвиг с мертвой точки будет после реабилитации эфиродинамики.
....
Ничего себе ссылочка - там все по инглишу

               

               

[Melnar›]

Архимед, извините, что встреваю, но интересно, а что будет, если применить подобные расчеты к крысам или тараканам, например? У них-то период удвоения должен быть совсем маленький... Так что же - они возникли буквально пару столетий назад?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Ничего себе ссылочка - там все по инглишу



Не знаю, есть ли в сети перевод на русский. Вкратце: там перечислены аргументы в пользу молодости земли, которые креационистам не следует приводить по причине их опровергнутости либо по другой. Там фигурируют и совместные следы людей и динозавров, и толщина лунной пыли, и много интересного.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08

Цитата из: Mrrl#92
Посчитаем. Если население удваивалось каждые 100 лет, то 2000 лет назад оно составляло одну миллионную от нынешнего, т.е. 6000 чел. Насколько я понимаю, это противоречит даже библии (в которой где-то говорилось про 7000, не так ли?)


Насчет 7000 не знаю, не помню. Собственно расчет не точный и возможная погрешность в 15% вполне приемлема.


Я в этой теме приводил данные переписей еврейских царей (не позже 8-го в. до н.э.) - так там счет на сотни тысяч. Побольше ошибочка выходит, чем 15%...

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Кроме того данный расчет задуман не для подтверждения Библии (для верующего доказательсва не нужны), а для опровержения гипотезы эволюции.


Максимум, что вам грозит опровергнуть (этим методом) - это демографию Капицы.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08

Цитата из: Halgar Fenrirsson#93
общепринятость чего бы то ни было критерием истины не является и вряд ли будет


Согласен. Только имеет ли смысл доказывать кому-то что-либо методом, который тот не принимает?


Если Вы не приемлете физику - Ваше право. Только будьте последовательны и не принимайте ее плоды. Интернет, например.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Цифры для гипотезы эволюции брались "от фонаря" (а откуда еще их было взять Дарвину и Энгельсу?).


не берусь сказать, были ли цифры у конкретно Энгелься и Дарвина - но брались они (первоначально) по прикидке "на пальцах". Каков у вида срок жизни поколений * число поколений, потребное для распространения признака. Погрешность, разумеется, дичайшая... И уже потом, с появлением радиоактивного датирования (причем, в основном, не углеродного - оно "ближнего прицела"), стало можно говорить об более осмысленных цифрах. За подробностями - к геологам и палеонтологам. Учебник Еськова могу порекомендовать - излагает весьма доступно.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Потом РУ-метод цифири "подтвердил". Потому что данный метод калибровали под гипотезу эволюции.


Ошибаетесь. РУ-метод калибровали по историческим и геологическим данным. И сейчас продолжают сверять - с дендрохронологическими шкалами, например.

Цитата из: Архимед on 03-12-2005, 04:03:08
Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. Сговор лауреатов премий и не более того.


А во главе сговора, разумеется, Враг Рода Человеческого, каковой оные премии и финансирует.
Да, еще вопросец: Вам известно, что видообразование наблюдается в лабораторных условиях?

               

               

[Архимед›]

Цитата из: Melnar#95
интересно, а что будет, если применить подобные расчеты к крысам или тараканам, например? У них-то период удвоения должен быть совсем маленький...


Насколько мне известно, никто перепись тараканов еще не проводил. Кроме плодовитости есть еще и смертность...

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Не знаю, есть ли в сети перевод на русский


Я разобрался, там внизу была ссылка на русскую версию:
http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp
Статьи:
Кто Он, Бог Книги Бытия?
Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи
неверующие ученые критикуют теорию Большого взрыва
Инопланетяне в спальне
ЧТО НАТВОРИЛ ДАРВИН - КРОВАВОЕ НАСЛЕДИНЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
КОМЕТЫ - Предвестники катастроф или свидетели молодого возраста Вселенной?
Пятнадцать способов опровергнуть материалистский вздор: подробный ответ журналу “Scientific American”
Так кто же проталкивает «плохую науку»?
ЖЕНА КАИНА - КТО ОНА БЫЛА ?
Как насчёт "большого взрыва"?
Бог "старой" земли
Геология и молодая земля.
(надо почитать все, сходу не нашел)

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Я в этой теме приводил данные переписей еврейских царей (не позже 8-го в. до н.э.) - так там счет на сотни тысяч. Побольше ошибочка выходит, чем 15%...


Вобщем-то цифра 6000 меня тоже смутила. При удвоении через 200 лет на начало эры получается около 6 млн.чел, а при удвоении через 300 лет - примерно 70 млн.чел. Трудно сказать сколько "должно быть".
Неточность расчета я признаю.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Максимум, что вам грозит опровергнуть (этим методом) - это демографию Капицы.


Такой вариант меня устроит.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Если Вы не приемлете физику - Ваше право. Только будьте последовательны и не принимайте ее плоды. Интернет, например.


А если я не приемлю НХ, то не имею права пользоваться плодами математики?
Кстати, в интернет я хожу без РУ-метода и даже (о, ужас!) без теории относительности.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
РУ-метод калибровали по историческим и геологическим данным. И сейчас продолжают сверять - с дендрохронологическими шкалами, например.


Дендрохронология более приемлема для независимой датировки, но ее далеко не протянешь. Примерно там же оборвется и достоверность РУ-метода, т.к. калибровать его для более древних эпох нечем.

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Вам известно, что видообразование наблюдается в лабораторных условиях?


Вот это что-то новенькое. Ну и сколько обезьян превратили в человека?

               

               

[Архимед›]

Моя статья "Миф новой хронологии" напечатана в журнале "Край городов" N35, декабрь 2005.
Журнал продается в Москве, в книжном киоске музея М.Цветаевой.
Адрес музея: переулок Борисоглебский, дом 6
Посреди Нового Арбата один квартал в переулок на север.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Melnar#95
интересно, а что будет, если применить подобные расчеты к крысам или тараканам, например? У них-то период удвоения должен быть совсем маленький...


Насколько мне известно, никто перепись тараканов еще не проводил. Кроме плодовитости есть еще и смертность...


У людей, как ни странно, тоже.

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Не знаю, есть ли в сети перевод на русский


Я разобрался, там внизу была ссылка на русскую версию:
http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp
Статьи:
Кто Он, Бог Книги Бытия? (список пропущен)
(надо почитать все, сходу не нашел)


Я изрядно протянул с ответом - но это дало Вам возможность ознакомиться с сайтом. Как там - есть в русской версии "аргументы, которые не использовать"? ))

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Я в этой теме приводил данные переписей еврейских царей (не позже 8-го в. до н.э.) - так там счет на сотни тысяч. Побольше ошибочка выходит, чем 15%...


Вобщем-то цифра 6000 меня тоже смутила. При удвоении через 200 лет на начало эры получается около 6 млн.чел, а при удвоении через 300 лет - примерно 70 млн.чел. Трудно сказать сколько "должно быть".
Неточность расчета я признаю.


"Неточность" - это мягко сказано. Особенно если учесть ще один нюанс "демографии по Библии". Вам подсказать, какой именно, или сами догадаетесь? ))

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Максимум, что вам грозит опровергнуть (этим методом) - это демографию Капицы.


Такой вариант меня устроит.


К Вашей мегазадаче это Вас никак не приблизит. Да и Капицу не огорчит...
(кстати, о задачах - не пора ли переименовать тему? Скажем, в "сокращения хронологии". А то совсем уж от Фоменко ушли).

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Если Вы не приемлете физику - Ваше право. Только будьте последовательны и не принимайте ее плоды. Интернет, например.


А если я не приемлю НХ, то не имею права пользоваться плодами математики?
Кстати, в интернет я хожу без РУ-метода и даже (о, ужас!) без теории относительности.


Может, еще и без полупроводников и электронов?

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
РУ-метод калибровали по историческим и геологическим данным. И сейчас продолжают сверять - с дендрохронологическими шкалами, например.


Дендрохронология более приемлема для независимой датировки, но ее далеко не протянешь. Примерно там же оборвется и достоверность РУ-метода, т.к. калибровать его для более древних эпох нечем.


Ныне действующие шкалы дендрохронологии уходят за 10 000 лет. РУ - дальше раз вроде в пять-десять (склероз, млин...), так что дендрохронология с ним перекрывается на вполне значимой части. А для более древних эпох есть другие радиоактивные методы. Или слои осадков.

Цитата из: Архимед on 07-12-2005, 04:17:29

Цитата из: Halgar Fenrirsson#96
Вам известно, что видообразование наблюдается в лабораторных условиях?


Вот это что-то новенькое. Ну и сколько обезьян превратили в человека?


Пока что ограничиваются новыми видами низших организмов. Кольчатые черви и пр.