Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хронология Фоменко  (Прочитано 13753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #60 : 26/09/2005, 11:23:41 »

Цитата из: Архимед on 18-07-2005, 04:26:49
Например о радиоуглеродном анализе.
РУ-метод создавался для того чтобы "доказать" теорию эволюции. Однако простой расчет показывает, что человек появился на Земле лишь несколько тысяч лет назад. А не десятки или сотни тысяч лет как твердят нам сторонники гипотезы Дарвина-Энгельса.
Об этом здесь (глава 5. Миф эволюции)-
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus25


На этом месте я чуть не упал со стула. Уважаемые (?) оппоненты, усвойте наконец: теория эволюции занимается только видообразованием. Космология или демография для нее просто неактуальны...

               

               

Архимед

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #61 : 09/10/2005, 15:07:36 »

Цитата:
На этом месте я чуть не упал со стула. Уважаемые (?) оппоненты, усвойте наконец: теория эволюции занимается только видообразованием. Космология или демография для нее просто неактуальны...

Ничего подобного. Когда согласно теории эволюции появился 1-й человек? Сколько лет назад?
Запишите ваш ответ на бумажке, а потом ВНИМАТЕЛЬНО прочтите статью по ссылке.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #62 : 10/10/2005, 11:48:57 »
Если не ошибаюсь, то первый человек появился 2 миллиона лет назад. Кроманьонцы, естественно, позже, но уже никак не меньше десяти тысяч лет назад. О каком именно "человеке" идёт речь?

               

               

begemott

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #63 : 10/10/2005, 12:28:29 »
Современный человек - порядка 50 тыс. лет назад. Это традиционное представление, но сейчас есть мнения, что еще раньше - до 125 - 150 тыс.лет назад.

               

               

Архимед

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #64 : 11/10/2005, 17:38:04 »
Ага. А теперь читаем текст
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus25
вооружаемся калькуляторами и считаем... :D

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #65 : 11/10/2005, 18:31:52 »
Ошибка 404. Не выложите еще где-нибудь?

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #66 : 11/10/2005, 19:29:07 »
http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus25.shtml[/url]

Читаем. И быстренько натыкаемся на фразу

Цитата:
С учетом этого, полагаю не будет преувеличением если мы предположим, что через каждые 100 лет число народонаселения удваивалось. То есть через 100 лет людей на Земле станет четверо, через 200 лет - 8 человек, через 300 лет - 16 человек и т.д.



Почему именно через 100 лет, а не через 20 или 20000? Почему срок удвоения вдруг оказался константой? За последнюю пару тысячелетий он все сокращался (1000, 100, 50 лет)

"Альтернативная" таблица здесь:

[url]http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/KAPTIME.HTM

               

               

Эотан

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #67 : 11/10/2005, 20:12:47 »
А мне кажется, что в целом прирост населения не может подчиняться математически строгой закономерности уже в силу осознания людьми механизмов прироста (неопределенность Гейзенберга).

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #68 : 11/10/2005, 21:21:12 »
На эту тему Капица (http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst1409.html) любит порассуждать. И думает, что его математические закономерности вполне применимы.

               

               

Архимед

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #69 : 14/10/2005, 19:56:10 »
to 65.Эотан
> Ошибка 404. Не выложите еще где-нибудь?
На хостинге либ.ру такое иногда бывает (я предполагаю, сервер не справляется с наплывом посетителей).
Условия задачи Mrrl вобщем воспроизвел (ответ #66), но отчего-то опустил объяснения ПОЧЕМУ были взяты именно такие цифры.
А потом еще и удивляется ... и спрашивает. Все в тексте.
Ссылки на Капицу скачал. Надо почитать, вникнуть.

P.S. А началось все с Фоменко, поэтому приведу небольшой отрывочек из него:
"Вот еще несколько ярких примеров.
     1) ЖИВЫХ моллюсков "датировали", используя  радиоуглеродный
метод. Результаты анализа показали  их  "возраст":  якобы, 2300  лет.
Эти данные опубликованы в журнале "Science", номер  130, 11  декабря
1959 года. Ошибка радиоуглеродного датирования - в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТРИСТА
лет.
     2)  В  журнале "Nature", номер  225, 7  марта  1970  года
сообщается, что  исследование  на  содержание  углерода-14  было
проведено для органического материала из  строительного  раствора
английского замка. Известно, что  замок  был  построен  738  лет
назад. Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы,
7370 лет. Ошибка - в ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Стоило  ли
приводить дату с точностью до 10 лет?
     3)  ТОЛЬКО  ЧТО   отстрелянных тюленей  "датировали" по
содержанию углерода-14. Их "возраст" определили в 1300 лет! Ошибка в
ТЫСЯЧУ ТРИСТА ЛЕТ. А мумифицированные трупы  тюленей, умерших всего
30 лет тому назад, были "датированы" как имеющие  возраст, якобы,
4600 лет.  Ошибка радиоуглеродного датирования - в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ
ТЫСЯЧ ЛЕТ.  Эти результаты были опубликованы в "Antarctic Journal  of
the United States", номер 6, 1971 год.
    В этих примерах  радиоуглеродное "датирование" УВЕЛИЧИВАЕТ
ВОЗРАСТ образцов на ТЫСЯЧИ ЛЕТ.  Как мы видели, есть  и
противоположные  примеры, когда радиоуглеродное "датирование" не
только УМЕНЬШАЕТ возраст, но  даже "переносит" образец В БУДУЩЕЕ.
Что же удивительного, что во многих случаях  радиоуглеродное
"датирование" отодвигает  средневековые предметы  в глубокую
древность."
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко "МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ"

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #70 : 14/10/2005, 23:34:56 »
2 Архимед

Ошибка 404 возникла из-за того, что в ссылке потерялось расширение .shtml
Объяснения, откуда взялась константа 100, занимают первую половину приведенного абзаца (если в тексте есть другие доводы - я их не нашел):

Цитата:
В древние времена, когда средства контрацепции еще не существовали, люди размножались довольно быстрыми темпами. Семьи с 10-12 детьми никого не удивляли. Были, разумеется, и негативные факторы: войны, эпидемии и т.п. С учетом этого, полагаю не будет преувеличением если мы предположим, что через каждые 100 лет число народонаселения удваивалось. То есть через 100 лет людей на Земле станет четверо, через 200 лет - 8 человек, через 300 лет - 16 человек и т.д.



Если "войны и эпидемии" уносят хотя бы половину населения, то получим, что население удваивается за 20-30 лет, а никак не за 100. Если умирает 80% - роста численности почти нет. Откуда же берется 100 лет?
  Кроме того, есть еще такой "негативный" фактор, как ограниченность ресурсов. И он вполне может стабилизировать численность того или иного племени (и человечества в целом) на многие тысячелетия. И рост населения оказывается возможным только при появлении технологии, которая эти самые ресурсы увеличивает. А через сколько лет они удвоятся - через 20 или 20000 - зависит от чего-то другого, например, от уровня развития общества и НТП в этом обществе.

  "В некоторых племенах человек, чтобы завести ребенка, должен убить кого-то из соседнего племени и предварительно спросить его имя, чтобы можно было дать это имя ребенку" (цитирую по памяти). Не знаю, так ли это, но такой механизм регуляции, если он существует, является следствием той самой ограниченности ресурсов.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #71 : 14/10/2005, 23:40:24 »
Mrrl, только сейчас сходил по Вашей ссылке. Она, оказывается, тоже на Капицу...

Ну, пусть будут две  ;)

               

               

Архимед

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #72 : 16/10/2005, 13:19:52 »
Mrrl, если удваивать население (в расчете) через каждые 20 лет, то это будет еще хуже для гипотезы эволюции....
Капицу я обязательно прокомментирую, но немного позже.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #73 : 16/10/2005, 14:14:05 »

Цитата из: Архимед on 09-10-2005, 15:07:36

Цитата:
На этом месте я чуть не упал со стула. Уважаемые (?) оппоненты, усвойте наконец: теория эволюции занимается только видообразованием. Космология или демография для нее просто неактуальны...

Ничего подобного. Когда согласно теории эволюции появился 1-й человек? Сколько лет назад?
Запишите ваш ответ на бумажке, а потом ВНИМАТЕЛЬНО прочтите статью по ссылке.


Сколько лет назад появился современный человек, вопрос не теории эволюции, а классификации (считаем данный конкретный, например, череп или не считаем). То есть вопрос этот - частный случай перевода из аналоговой системы в цифровую.

А про С14-датировки стоит посмотреть, например, у Горма - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm. Хотя, можно проще - сравнить списки правителей у Фоменко с любым аналогичным списком за его пределами...

Статью по ссылке читал. И заметил слово "предположим, что", на которое Вам уже несколько раз тонко намекнули.

               

               

Архимед

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #74 : 17/10/2005, 19:49:54 »
Mrrl
>Ошибка 404 возникла из-за того, что в ссылке потерялось расширение .shtml
Каюсь, есть такое дело.
Правильно - http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus25.shtml

Теорию Капицы я пока полностью не разобрал, но предварительные результаты уже можно сообщить.
Смотрим на таблицу из http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/KAPTIME.HTM

/Kaptable.gif/

Для удобства восприятия представим значащие данные по-другому (последний столбец вычислен на основе приведенных данных):




































































<Дата, годы><Число людей><Дельта Т><Среднее удвоение>
2150110000000001001000
2050100000000005075
200060000000004545
1955300000000011557,5
184010000000003090343
-1250100000000177501972
-190001000000013100014556
-15000010000001450000161111
-1600000100000280000056
-44000002--


Начнем снизу. В первом периоде (от -4,4мл до -1,6мл) приняты темпы демографии с удвоением численности населения в среднем через каждые 56 лет (приблизительно). В целом это реалистичная цифра и не противоречит моей теории.
Дальше начинаются чудеса. Для второго периода (от -1,6мл до -0,15мл /берем среднее между -80000 и -0,22мл/) темпы демографии почему-то ухудшены примерно в 3000 (!) раз. Удвоение происходит якобы через каждые 160 тысяч (!) лет. Никаких обоснований такого произвола не приводится.
Примерно такая же картина, но в менее карикатурном виде, наблюдается для третьего, четвертого и пятого периодов (вплоть до 1840 года). Создается невольное впечатление, что эти числа намеренно подгонялись под эволюционную гипотезу, впрочем неуклюже.
На этом фантастические цифири заканчиваются и далее идут более-менее правдивые данные по демографии (1955 и 2000 годы). Здесь мы опять наблюдаем нормальные темпы демографии - удвоение НЕ РЕЖЕ чем раз в 100 лет. Таким образом мои предположения лежат в рамках фактов.
В верхней части таблицы - прогнозы на 2050 и 2150 годы. Прогноз на 2050 год вполне реалистичен. Для последующего периода почему-то прогнозируется ухудшение демографической ситуации примерно в 13 раз, а если сравнивать с современными темпами демографии, то и в 22 раза хуже. Насколько такие прогнозы реалистичны - покажет время.

Общие соображения.
Для всех эпох темпы демографии должны быть примерно одного порядка (Mrrl не прав, "ресурсов" всегда хватало - рыба и зверье водятся почти везде, и одно-единственное племя из какой-нибудь пустыни здесь не показатель). При этом должно наблюдаться плавное замедление рождаемости, начиная с эпохи электричества. Это косвенно признается и Капицей, когда он приводит ссылку на Buchanan и Вестник Европы [7]:
"В развивающихся странах, где доход на семью составляет несколько долларов в день, рождаемость высокая. В то же время в развитых странах, с доходом на семью в сто раз больше, число детей, приходящихся на одну женщину, - меньше двух. Получается, что "богатое" общество демографически не состоятельно".
Другими словами, в более раннюю ("неразвитую") эпоху рождаемость должна быть выше, чем сейчас в эпоху "развитого" капитализма. Летописи кстати это подтверждают, в старину семьи были куда более многодетнее.
Таким образом, ряд цифр в таблице Капицы противоречит не только фактам и здравому смыслу, но и тем цитатам, которые приведены в данной работе. Налицо внутреннее противоречие.

               

               

Mrrl

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #75 : 17/10/2005, 20:38:58 »
У меня темпы удвоения получились другими, без резких скачков. Хотя падение их в 2.5 раза при переходе через 100 тыс чел. в самом деле вызывает подозрения.














Дата, годыЧисло людейУдвоение, годы
215011 млрд727
205010 млрд67
20006 млрд45
19553 млрд72
18401 млрд930
-1250100 млн5343
-1900010 млн39435
-1500001 млн436493
-1600000100 тыс179376
-44000002-


Кстати, гораздо чаще мне попадалась формула N(t)=c/(t0-t), где t - год, N(t) - численность населения, а c и t0 - некоторые параметры. Например, с=200 млрд (человеко-лет), t0=2050.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #76 : 18/10/2005, 09:19:56 »

Цитата из: Архимед on 17-10-2005, 19:49:54
Для всех эпох темпы демографии должны быть примерно одного порядка (Mrrl не прав, "ресурсов" всегда хватало - рыба и зверье водятся почти везде, и одно-единственное племя из какой-нибудь пустыни здесь не показатель).


Неверно.
Во 1-х, высокая рождаемость не гарантирует высоких темпов роста населения. Hint: поинтересуйтесь детсвой смертностью на середину позапрошлого века.
Во 2-х, ресурсов _всегда_ и _почти везде_ не хватало (чуть ли не единственное исключение в древности - Египет, но сколько пота пришлось для этого пролить...). Поинтересуйтесь причинами Великой колонизации, например...
В 3-х, график численности населения - далеко не прямая. Китаю, например, узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения... Да и в 20-м веке есть что вспомнить. С какого, говорите, года идут "более-менее правдивые данные"? с 1955-го?

               

               

Архимед

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #77 : 18/10/2005, 19:09:06 »
Halgar Fenrirsson
>Во 1-х, высокая рождаемость не гарантирует высоких темпов роста населения...
Дмитрий Менделеев был 17 ребенком в семье. Из 17 детей выжили 14. Так обстояли дела еще в XIX веке. До начала эпохи пропаганды презервативов.

>Во 2-х, ресурсов _всегда_ и _почти везде_ не хватало...
Рыба и звери дожили до наших дней. Значит не всех их съели древние голодные люди. Это логика.

>В 3-х, график численности населения - далеко не прямая.
А степенная функция и не является уравнением прямой.

>Китаю, например, узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения...
Даже Вторая мировая война (самая кровавая) не оказала существенного влияния на демографию.

>С какого, говорите, года идут "более-менее правдивые данные"? с 1955-го?
С того момента как людей начали считать (откуда писались нижние цифры в таблицу - с потолка?). Впрочем перепись МИРОВОГО населения никто никогда не проводил.

Mrrl
>У меня темпы удвоения получились другими...
Я считал в Exel. Могу выложить, но не знаю как залить файл в форум.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #78 : 19/10/2005, 09:23:58 »

Цитата из: Архимед on 18-10-2005, 19:09:06
Halgar Fenrirsson
>Во 1-х, высокая рождаемость не гарантирует высоких темпов роста населения...
Дмитрий Менделеев был 17 ребенком в семье. Из 17 детей выжили 14. Так обстояли дела еще в XIX веке. До начала эпохи пропаганды презервативов.


и в достаточно благополучной, в смысле жрачки и медобеспечения, семье. В крестьянских было изрядно похуже.
Впрочем, можно вспомнить и вполне благополучную семью из "Унесенных ветром" - на трех взрослых детей три маленькие могилки, так вроде.

Цитата из: Архимед on 18-10-2005, 19:09:06
>Во 2-х, ресурсов _всегда_ и _почти везде_ не хватало...
Рыба и звери дожили до наших дней. Значит не всех их съели древние голодные люди. Это логика.


Архимед, Вы летописи не читали? там раз не в десять лет, так раз в пятнадцать точно "бысть великий глад".
Ах, да, их же все при Петре сфальсифицировали...

Цитата из: Архимед on 18-10-2005, 19:09:06
>Китаю, например, узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения...
Даже Вторая мировая война (самая кровавая) не оказала существенного влияния на демографию.


Демографы считают иначе.

Цитата из: Архимед on 18-10-2005, 19:09:06
>С какого, говорите, года идут "более-менее правдивые данные"? с 1955-го?
С того момента как людей начали считать (откуда писались нижние цифры в таблицу - с потолка?). Впрочем перепись МИРОВОГО населения никто никогда не проводил.


АФАЙР и по источникам, считать людей начал Моисей, когда выводил евреев из Египта, и было это малость пораньше 1955-го года ;))) И если есть сомнения насчет Моисеевой переписи, то отказывать в историчности переписи Соломона причин нет. Коллега, могу порекомендовать Вам дополнительную библиографию (С).

               

               

Архимед

  • Гость
Re: Хронология Фоменко
« Ответ #79 : 20/10/2005, 19:17:49 »
Mrrl и всем кому интересно.
Вобщем расчет можно закачать осюда:
http://arhimed.tagnet.ru/demogr.rar
Ошибок быть не должно.