Тема: Нужность истории...

[Вечер›]

Цитата:
Вы не поняли. Для науки истории не факт, что Иван Грозный организовал опричнину. Для науки истории факт, что существуют документы и иные свидетельства, говорящие о том, что Иван Грозный организовал опричнину.

Мунин, путаешь. Есть понятие исторического факта. Исторический факт - это важное с точки зрения исследования историческое событие, подтвержденное убедительными источниками. Существование документов самих по себе - это факт бытовой, а не исторический. Когда источники не до конца убедительны, то появляются исторические гипотезы и т.д. Нахождение очередного источника, подтверждающего ту или иную точку зрения равносильно удачному проведению опыта в точных науках.

               

               

[Мунин›]

Может быть. Тогда исторический факт равносилен хорошо подтверждённой гипотезе в точных науках.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 07-10-2003, 14:03:47
Для науки физики факт то, что существуют косвенные доказательства и предположения о том, что существуют нейтрино.


Именно так. Говорю как человек, кое-что понимающий в физике.

               

               

[Эотан›]

В таком случае, должны бы знать, что для физики это только исходная точка в экспериментальных поисках нейтрино.

               

               

[Мунин›]

Увы, "не поймаешь нейтрино за бороду, и не посадишь в пробирку". По большому счёту, все элементарные частицы находятся в том же положении. Вы видели протон? Нет. Вы видели только результаты экспериментов, подтверждающие, что протон есть.
С другой стороны, этих экспериментов уже многие тысячи. Так что об "экспериментальных поисках нейтрино" речь уже не идёт - эта гипотеза считается достаточно доказанной. Исследуют, например, массу нейтрино, его спиральность, участие в реакциях.
Но если вдруг однажды окажется, что существует теория, описывающая все эти результаты экспериментов без привлечения понятия нейтрино, в рамках этой теории можно будет говорить о том, что нейтрино не существует. А если эта теория станет более предпочтительной, то есть будет описывать действительность лучше, чем другие теории - тогда и большинство физиков согласятся, что нейтрино, скорее всего, не существует.
Хотя на определённом уровне понятие нейтрино может остаться. Но только, например, как понятие квазичастицы: удобной абстракции для упрощения описания.

               

               

[Эотан›]

И все же если брать физику, то там доказательства не столь умозрительны, а потому более надежны.
Сказать с абсолютной уверенностью, что тот или иной историческй факт имел место нельзя. Это будет лишь хорошо подтвержденная гипотеза, говроя Вашими словами.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:23:27
И все же если брать физику, то там доказательства не столь умозрительны, а потому более надежны.


Хм! Что вы называете умозрительностью? И как вы определяете надёжность?
Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 19:23:27
Сказать с абсолютной уверенностью, что тот или иной историческй факт имел место нельзя. Это будет лишь хорошо подтвержденная гипотеза, говроя Вашими словами.


Вот и я про что!

               

               

[Вечер›]

Не совсем так. Если появится теория, объясняющая текущее состояние мироздания, то от гипотезы о существовании нейтрино можно будет отказаться. От подтвержденного исторического факта отказаться нельзя, только если не установлено, что он фальсифицирован; можно изменить только интерпретацию. Это понятия несколько разного рода.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 10-10-2003, 19:13:16
Не совсем так. Если появится теория, объясняющая текущее состояние мироздания, то от гипотезы о существовании нейтрино можно будет отказаться. От подтвержденного исторического факта отказаться нельзя, только если не установлено, что он фальсифицирован; можно изменить только интерпретацию. Это понятия несколько разного рода.


Пока не установлено, что нейтрино не существует, на основе свидетельств его существования можно говорить в целом о его существовании, и о различных его "интерпретациях" - предположениях о его конкретных свойствах. Вроде, полная аналогия с "подтверждённым историческим фактом".
Если новые (свежеобнаруженные) свидетельства дают повод сомневаться в истинности исторического факта (а где вы видели надёжно установленную фальсификацию?), то можно строить гипотезы на основе отрицания этого факта. Точно так же, если новые свидетельства дают повод сомневаться в существовании нейтрино, то можно строить гипотезы на основе отрицания его существования.
Ну и наконец, если появится теория, объясняющая сумму известных источников и свидетельств, не вкючающая в себя гипотезы истинности "подтверждённого исторического факта", то от этой гипотезы можно отказаться. Why not? Только по привычке?

               

               

[Эотан›]

И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 13-10-2003, 10:54:28
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?


Извините, оно необходимо для науки, а не для развития общества. Познание действительности вообще не обещает прямых практических плюшек.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
а где вы видели надёжно установленную фальсификацию?

До кучи. Например, надписи на стенах ассирийских дворцов. Иногда там описываются битвы, причем все эти битвы ассирийцы выигрывали. Сумма археологических данных и письменных источников других цивилизаций дает понять, что это все вранье, которое, судя по всему, было необходимо из культовых магических соображений. Между тем разгром ассирийцев (за которым последовало их угасание) силами ряда окрестных держав всецело подтверждается и археологическими данными, и сохранившимися письменными источниками.
Разница между косвенными данными о нейтрино, полученными при эксперименте, и данными об исторических событиях заключаются в том, что последние более определенные. Если в результате эксперимента мы получаем сведения о, предположим (в физике я ламо), инфракрасных волнах, исходящих от объекта, о котором только и известно, что он эти волны испускает при определенных обстоятельствах, то в источниках обычно появляется описание камина, его внешнего и описания, нередко с указанием того, где и как он был сделан. Ну а поскольку многие предметы осознаются и описываются абсолютно независимыми источниками, то есть сильные основания предполагать, что нами эти предметы будут осознаны так же, как и очевидцами. То есть, это будут одни и те же предметы/события: если их и нельзя схватить за бороду, то можно понять, как эта борода выглядит.

               

               

[svensven›]

[quote ]
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?
Цитата:


  Анализ прошлого необходим обществу как память-человеку,для самосознания.Но вот объективным он быть не может:некому этим заняться.Личностной памяти это тоже касается.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 13-10-2003, 19:07:17

Цитата:
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?


Извините, оно необходимо для науки, а не для развития общества. Познание действительности вообще не обещает прямых практических плюшек.


Не обещает. Но дает.
Эотан, изучение прошлого нужно, чтобы понять, какие ошибки совершались и как их в будущем избежать.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Эотан, изучение прошлого нужно, чтобы понять, какие ошибки совершались и как их в будущем избежать.

Увы, в том-то и беда, что люди в восторге от возможности наступать на одни и те же грабли раз по пять на памяти одного живущего поколения.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 13-10-2003, 21:05:51

Цитата:
а где вы видели надёжно установленную фальсификацию?

До кучи. Например, надписи на стенах ассирийских дворцов. Иногда там описываются битвы, причем все эти битвы ассирийцы выигрывали. Сумма археологических данных и письменных источников других цивилизаций дает понять, что это все вранье, которое, судя по всему, было необходимо из культовых магических соображений. Между тем разгром ассирийцев (за которым последовало их угасание) силами ряда окрестных держав всецело подтверждается и археологическими данными, и сохранившимися письменными источниками.


Мнэ-э-э. А надёжно установленную фальсификацию отдельного исторического факта?
Цитата из: Вечер on 13-10-2003, 21:05:51
Разница между косвенными данными о нейтрино, полученными при эксперименте, и данными об исторических событиях заключаются в том, что последние более определенные. Если в результате эксперимента мы получаем сведения о, предположим (в физике я ламо), инфракрасных волнах, исходящих от объекта, о котором только и известно, что он эти волны испускает при определенных обстоятельствах,


Вот-вот. В физике элементарных частиц мы получаем следы этих частиц. Мы получаем отметины от этих частиц. Мы получаем вспышки от этих частиц. Мы их чуть ли не фотографируем. Так что я бы сказал, что более определённые как раз данные физических экспериментов. Тем более, что можно поставить новые эксперименты, уточняющие ранее известные данные.

Но тем не менее, научная честность заставляет нас помнить, что существование этих частиц - всего лишь гипотеза. Хорошо, очень хорошо подтверждённая, но всё-таки гипотеза. М тысячи экспериментов, и миллионы приборов, исправно работающих на этих частицах, не переводят эту гипотезу в ранг абсолютной истины. Не умеют.
Цитата из: Вечер on 13-10-2003, 21:05:51
то в источниках обычно появляется описание камина, его внешнего и описания, нередко с указанием того, где и как он был сделан. Ну а поскольку многие предметы осознаются и описываются абсолютно независимыми источниками, то есть сильные основания предполагать, что нами эти предметы будут осознаны так же, как и очевидцами. То есть, это будут одни и те же предметы/события: если их и нельзя схватить за бороду, то можно понять, как эта борода выглядит.


Как эта борода выглядит, можно понять и там, и там. Но заявлять, что эта борода существует - наглость, на которую учёные не идут. Потому что они не философы. Они говорят: "исходя из гипотезы о существовании этой бороды, мы вынуждены признать, что экспериментальные данные говорят, что эта борода выглядит так и так. " И никогда не отказываются от возможности неверного допущения.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 14-10-2003, 09:48:40

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 13-10-2003, 19:07:17

Цитата:
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?


Извините, оно необходимо для науки, а не для развития общества. Познание действительности вообще не обещает прямых практических плюшек.


Не обещает. Но дает.


Само по себе - не даёт. Всего лишь даёт пищу для произрастающих на нём дисциплин. Например, для инженерии, политологии...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Так что я бы сказал, что более определённые как раз данные физических экспериментов.

Вся проблема в том, что исторический факт уже никогда не сможет попасть под наблюдение. Отсюда и пропасть, которая отделяет естественнонаучную терминологию от терминологии исторической. Физическую гипотизу можно подвердить, определенным образом проведя исследования. Историческую гипотезу по этой же схеме подтвердить нельзя. В исторической науке вопрос достоверности источников является ключевым: перепроверить уже будет нельзя.
Разумеется, в таких обстоятельствах нельзя утверждать, что исторический факт равен факту испускания телом волн при определенных условиях. Но говорить, что он равносилен гипотезе об испускании этих волн тоже бессмысленно: эта гипотеза никогда не будет подтверждена непосредственными наблюдениями ученых. Понятие факта в данном случае означает определенную степень уверенности (если принять уверенность нескольких ученых, параллельно одинаковым образом описавших одно и то же физическое явление, за максимум). Все дело в меньшей или большей опосредованности наблюдений.
Хотя, конечно, встречаются ситуации вида "знаешь, где рыть". Если по другим источникам удается восстановить то место, где надо искать очередные подтверждения, и они там находятся (при условии, что они подлинные, естественно), то это имхо очень похоже на трек частицы на фотографии.

Совершенно отдельной строкой идут те письменные источники, где содержится словесное описание объекта. Единственное, что мы можем сделать в этом случае, так это сравнивать разные описания с учетом их потенциальной достоверности. (Вот только если мы это потом найдем и поймем, что это было действительно то, что мы думали... - Вот только никакой уверенности в том, что в следующий раз будет также, конечно, нет.)
В целом не получается никаких всеобщих закономерностей - есть только более или менее успешные приближения к ним. Исторический научный аппарат в этом не виновен, просто у истории предмет такой.

Цитата:
И все-таки, если вернуться к истории как к науке - в чем конкретно для равития общества необходимо получение объективного анализа собственного прошлого? Как на чей взгляд?

ИМХО: сознание первобытного человека было мифологично. Ему требовалось только целостная картина мира. Наше испорченное рационализмом сознание (хотя и сохраняет еще кучу прошлых черт) уже исторично: ему требует информация о прошлом для четкого осознания своего места в мире, принадлежности к какой-либо традиции. Проще говоря, для достижения психологического комфорта. Все очень прагматично.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 17-10-2003, 18:42:45

Цитата:
 Так что я бы сказал, что более определённые как раз данные физических экспериментов.

Вся проблема в том, что исторический факт уже никогда не сможет попасть под наблюдение.


Поэтому я и избегаю называть его фактом. Для меня это гипотеза.
Цитата из: Вечер on 17-10-2003, 18:42:45
Отсюда и пропасть, которая отделяет естественнонаучную терминологию от терминологии исторической. Физическую гипотизу можно подвердить, определенным образом проведя исследования.


Подтверждение гипотезы в естественных науках - процесс не абсолютный.
Цитата из: Вечер on 17-10-2003, 18:42:45
Историческую гипотезу по этой же схеме подтвердить нельзя.


Могут быть найдены (в том числе намеренно) новые свидетельства. Я здесь вижу прямую аналогию наблюдениям и экспериментам в естественных науках. Если вы не согласны, аргументируйте.
Цитата из: Вечер on 17-10-2003, 18:42:45
ему требует информация о прошлом для четкого осознания своего места в мире, принадлежности к какой-либо традиции. Проще говоря, для достижения психологического комфорта. Все очень прагматично.


Не люблю, когда так сильно и впустую смешиваются материи.

Да, современному человеку нужнен материал для чёткого осознания своего места в мире. С очень прагматичной целью: для построения стратегии дальнейшего поведения.

А вот историчное сознание, принадлежность традиции и психологический комфорт - совсем другие вещи, и с прагматикой они имеют очень мало общего.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
А вот историчное сознание, принадлежность традиции и психологический комфорт - совсем другие вещи, и с прагматикой они имеют очень мало общего.

То есть, по-твоему, достижение психологического комфорта не является прагматической целью? Немалый процент действий всех людей на земле направлен именно на его достижение, в том числе и те действия, которые входят в "стратегии поведения" (сами-то они не самоцель).

Кроме того, построением "стратегий дальнейшего поведения" осознанно занимаются далеко не все люди, а вот принадлежность к традиции ощущают (или страдают от отсутствия ощущения) все.
__________________________________________________________

Цитата:
Подтверждение гипотезы в естественных науках - процесс не абсолютный.

Тем не менее удачный эксперимент может стать единственным необходимым условием для подтверждения гипотезы (в случае, если его можно повторить), а историческую находку при всем желании повторить будет нельзя.
Новые свидетельства являются менее очевидными вещами, нежели результаты эксперимента: необходимо проверить подлинность, доказать, что свидетельство имеет прямое отношение к исследуемому явлению, правильно его интерпретировать.
Прямых аналогий быть не может, поскольку естественные науки в общем виде изучают существующие явления, к которым в случае необходимости можно вновь обратиться, а историческая наука изучает единократно случившиеся события, источники информации о которых никогда не смогут получить настолько же прочного обоснования, как результаты эксперимента.
Историография целиком и полностью лишена элемента эмпирики, который только и дает ту уверенность, принимающую форму "факта", приближенного к бытовому пониманию.
"Исторический факт" - это термин, который к системе точных наук никакого отношения не имеет.