Тема: Нужность истории...

[Эотан›]

Цитата:
Нет, я имел в виду, что к науке относятся и факты, и их анализ, но всё - в рамках научной методологии, а к историческим знаниям в культуре - общепринятые представления и интерпретации, в частности, зафиксированные в учебниках, художественных произведениях, фольклоре, популярных изданиях (не всегда объективных и критических).

Так ли можно остаться объективным, когда оценка того или иного исторического факта зависит от вас и противоречит вашим воззрениям на историю? Это я о методологии - история все же не слишком точная наука и доказательства у нее сплошь и рядом построены на косвенных данных и на убежденности. Отчасти это и объясняет столь частый пересмотр исторических концепций того или иного периода в истории.
И соотвественно культурная информация вне всяких сомнений содержит фактические данные, пусть более замаскированные и трнебующие больших усилий при анализе.
Боюсь, жизнь сложнее ее образа, разложенного по полочкам...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 30-09-2003, 18:34:25
...доказательства у нее (науки - М.) сплошь и рядом построены <...> на убежденности.


В науке на убеждённости ничего не может быть построено.

               

               

[Симагин Гендо›]

     Мунин, извините. Любая наука существует постольку, поскольку существуют общепринятые убеждения в истинности некоторых фактов.

               

               

[Мунин›]

Похоже, вы несколько незнакомы с философскими основами науки. Почитайте. Здесь же, на форумах, это неоднократно обсуждалось.

В частности, наука никак не соотносится с общепринятыми убеждениями. Разве что может их изучать.


               

               

[Эотан›]

Цитата:
наука никак не соотносится с общепринятыми убеждениями


Позволю себе не согласиться.
Во-первых, из убежеднности в науке исходят в начальном определении направления исследования.
Во-вторых, все ли факты из прошлого можно однозначно подтвердить сегодня?
В-третьих, опять рискну утверждать, что если и есть в столь гуманитарной науке место методам наук точных, то пока мы еще не знаем как их применить, чтобы получать из прошлого объективную информацию.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 01-10-2003, 16:24:18
Во-первых, из убежеднности в науке исходят в начальном определении направления исследования.


Направление исследования определяют из существующих в науке проблем.

Цитата из: Эотан on 01-10-2003, 16:24:18
Во-вторых, все ли факты из прошлого можно однозначно подтвердить сегодня?


А наука история не подтверждает фактов. Она анализирует источники и иные свидетельства.

Цитата из: Эотан on 01-10-2003, 16:24:18
В-третьих, опять рискну утверждать, что если и есть в столь гуманитарной науке место методам наук точных, то пока мы еще не знаем как их применить, чтобы получать из прошлого объективную информацию.


А объективная информация в науке не получается, а строится. Выдвижение гипотез, и их проверка.


               

               

[Симагин Гендо›]

     Мунин, приведите пример научной теории, никак не соотносящейся с общепринятыми (хотя бы в рамках некоторой группы) убеждениями.

               

               

[Мунин›]

Блин. Науке плевать на общепринятые убеждения. Ещё принцип инерции Галилея противоречил всем убеждениям того времени. И не про Коперника мне тут вам рассказывать.

А вот убеждения могут подвергаться влиянию науки. Что тут поделать: образованное у нас общество. Местами.

Так что наука не соотносится с убеждениями в том смысле, что не зависит от них. Возникающие же корреляции - следствие исключительно противоположного влияния.

               

               

[Симагин Гендо›]

     Коперник строил свою теорию, исходя из общепринятых опытных данных. Галилей выводил принцип из общепринятого убеждения в симметрии законов природы.
      Кстати, какие-либо научные модели можно строить постольку, поскольку существует общепринятое убежденик в том, что природа подчиняется достаточно простым соотношениям. Так, когда Менделеев составлял свою таблицу, значительная часть элементов была неизвестна, или же их масса была определена неправильно. То есть, основным аргументом существования периодического закона было убеждение, что должен быть достаточно простой закон, связывающий массу элемента и его химические свойства.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 03-10-2003, 06:25:02
     Коперник строил свою теорию, исходя из общепринятых опытных данных. Галилей выводил принцип из общепринятого убеждения в симметрии законов природы.


Да ничего подобного! Опытные данные не бывают общеприняты, они - опытные. И отнюдь не были они широко известны, просто Копернику посчастливилось работать с архивами наблюдений Тихо Браге, которые были отнюдь не опубликованы. А "общепринятого убеждения в симметрии законов природы" не было ни во времена Галилея, ни сейчас не наблюдается. Это было его личное убеждение - убеждение учёного.

Все общепринятые убеждения относительно науки находятся на уровне "это что-то заумное, таинственное и непонятное, как гадание и астрология; этим занимаются зануды-очкарики; и они вытягивают из госбюджета на свои развлечения совершенно неоправданные суммы."

Цитата из: Симагин on 03-10-2003, 06:25:02
      Кстати, какие-либо научные модели можно строить постольку, поскольку существует общепринятое убежденик в том, что природа подчиняется достаточно простым соотношениям.


Оно не общепринятое. Это убеждение свойственно только учёным, да и то - достаточно продвинувшимся в понимании природы.

Цитата из: Симагин on 03-10-2003, 06:25:02
Так, когда Менделеев составлял свою таблицу, значительная часть элементов была неизвестна, или же их масса была определена неправильно. То есть, основным аргументом существования периодического закона было убеждение, что должен быть достаточно простой закон, связывающий массу элемента и его химические свойства.


Личное убеждение Менделеева. Если бы оно было общепринятым - у нас были бы тысячи и миллионы Менделеевых.

               

               

[Mellon›]

Салют мыслителям!
ПОдобрав дохлую муху, со вздохом откладываю ее в сторону.
А дуракам к вам можно?
Цитата из: Светлая on 08-04-2003, 15:58:01
... А я являюсь безусловным противником космополитизма. ИМХО.

Почему, если не секрет? Определение дай, плиз.

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Тауриэль Таэглин on 08-04-2003, 17:53:59
… Особливо раннее средневековье
 Бр-р-р-р…
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 08-04-2003, 17:53:59
 Да, можно сказать, что от знания даты Куликовской Битвы не станешь сытым. одетым и обутым,…
 Может, все же, важна не дата, а сама битва? Ну, типа, почему она произошла и что было следствием.
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 08-04-2003, 17:53:59
 И, несомненно, любыпытство заставляет копаться в прошлом.
 Бывает.
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 08-04-2003, 17:53:59
Я просто ищу у вас аргументы для спора с такими людьми.
 А зачем? В смысле, зачем с ними спорить?

               

               

[Симагин Гендо›]

    Мунин.
1. Если бы теории Галилея, Коперника и пр. были бы основаны только на их личных убеждениях, они бы не получили столь широкого распространения.
2. Я сказал "в рамках некоторой группы". Научное сообщество - тоже некоторая группа. А убеждений, общеприняиых для всего человечества, не бывает. (IMHO)
3. Вы перепутали Коперника с Кеплером. Браге родился в 1546 г. Коперник умер в 1543 г. Так что Коперник основывал свою теорию на каких-то других данных. (AFAIR, это были наблюдения, сделанные многими наблюдателями).

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Во-вторых, все ли факты из прошлого можно однозначно подтвердить сегодня?
 
 
А наука история не подтверждает фактов. Она анализирует источники и иные свидетельства.



Тогда история не наука - то, чему можно получить только косвенные доказательства, не есть научный факт до получения обективных, прямых доказательств. Здесь же гипотезы о возрасте находок, гипотезы об их происхождении, гипотезы об их судьбе... Все это основано только на таких же косвенных доказательствах, ибо нет единой хронологической последовательности (тут Фоменко прав), позволяющей проследить от нашего времени до Древнего Египта цепочку исторических событий. Т.е. нам не доказать прошлого, отталкиваясь от объективности настоящего.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 06:19:36
1. Если бы теории Галилея, Коперника и пр. были бы основаны только на их личных убеждениях, они бы не получили столь широкого распространения.


Они получии широкое распространение не из-за того, на чём они были основаны (за это их как раз гоняли), а из-за того, что преуспели в описании действительности. Что и есть цель любой научной теории.

Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 06:19:36
2. Я сказал "в рамках некоторой группы". Научное сообщество - тоже некоторая группа. А убеждений, общеприняиых для всего человечества, не бывает. (IMHO)


Не смешивайте понятий. "Общепринятые" - значит, принятые по крайней мере большинством населения в той географической области и на том хронологическом отрезке, о котором идёт речь. "Общепринятые среди младших помощников старших пекарей" - это не "общепринятые".

Если долго вести дискуссию, а потом резко объявить, что под названием A на самом деле подразумевалось (вами, не оппонентом!) B, можно оставить оппонента в дураках: он спорил с тем, что после "переименования" становится очевидным. Не стоит пользоваться подобными приёмами.

Цитата из: Симагин on 04-10-2003, 06:19:36
3. Вы перепутали Коперника с Кеплером.


Да. Перепутал. Обидно.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 04-10-2003, 11:22:15

Цитата:
Во-вторых, все ли факты из прошлого можно однозначно подтвердить сегодня?
А наука история не подтверждает фактов. Она анализирует источники и иные свидетельства.


Тогда история не наука - то, чему можно получить только косвенные доказательства, не есть научный факт до получения обективных, прямых доказательств.


Вы не поняли. Для науки истории не факт, что Иван Грозный организовал опричнину. Для науки истории факт, что существуют документы и иные свидетельства, говорящие о том, что Иван Грозный организовал опричнину. Разница заметна? Первое - не докажешь. Второе - запросто.

Цитата из: Эотан on 04-10-2003, 11:22:15
Т.е. нам не доказать прошлого, отталкиваясь от объективности настоящего.


И ещё раз: наука история не занимается доказательством прошлого. Просто потому, что она наука.


               

               

[svensven›]

  Так хочется чего-нибудь по теме...Если уж такие сложности с "историей как исторической наукой",может ,перейдем к нужности "истории как историческим знаниям в культуре"?Кстати,кто-нибудь верит,что науку можно отделить от знаний в культуре?

               

               

[Мунин›]

В культуре - нельзя. В науке - можно, хотя и трудно.

Кстати, а что такое здесь "по теме"? Тема была перенесена в Савешник не сразу, afair.

               

               

[svensven›]

  Мое скромное:тема-нужность истории.Конечно,определиться с тем,что такое собственно история нужно тоже,но неплохо бы при этом уточнять вот какой момент,если уж мы занялись историей как наукой:имеется ли в виду наука история ,реально существующая, или же наука история,какой она должна быть в идеале?Меня лично второй вариант интересует мало по причине нереальности.
 Тоже и по разделению Науки и "знаний в культуре".Верю,что формальное разделение в науке возможно,но в реальности даже в науке этим будет заниматься живой конкретный человек,носитель и  производная этих самых знаний.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Вы не поняли. Для науки истории не факт, что Иван Грозный организовал опричнину. Для науки истории факт, что существуют документы и иные свидетельства, говорящие о том, что Иван Грозный организовал опричнину. Разница заметна? Первое - не докажешь. Второе - запросто.


В таком случае - история вообще не наука. Вы только представьте:
Для науки физики факт то, что существуют косвенные доказательства и предположения о том, что существуют нейтрино.
Нет, если опираться только на документы, даже не на документы, а на выводы из документов и свидетельств (регулярно перетряхиваемых выводов!) - имхо, объективно ничего не доказать.
История тогда вообще не изучает прошлое, она просто некоторым произвольным образом интерпретирует его.