Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Политический режим в раю до создания Евы  (Прочитано 2878 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость
2Мунин Ответ прост: сообщения Идеи и Сарумана имели больше отношения к "Демократии", чем твое. Саруман просто пошутил, а уж коли ты решил развить тему, то звиняй... (и не подумай, что я решил воспользоваться твоим именем для рекламы :)). Если ты так против, то в следующий раз я буду начинать тему со своего сообщения, а потом подклеивать твое.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Закладывать какие-то знания в голову априорно...
 - эээ... а какие знания? - физику/химию что ли? Не забывайте: Адаму не нужно было добывать себе пропитание, не нужно было заботиться о защите, одежде и крове.

Цитата:
Опять же, спрашивать у знатоков, как и о чём они там с Богом общались.
 - знатоков, знатоков... Бытие не слабо открыть? - Там беседы Адама и Евы с Богом занимают аккурат две страницы. Бог сказал Адаму дать имена животным; сказал, что можно есть со всех деревьев (кроме запретного, соответственно); сообщил Адаму о том, что сотворил ему пару. Потом было разбирательство по делу о запретном древе и изгнание. Усе.

Что касается веры, то отношения Адама с Богом под нынешнее определение веры, конечно, подходят мало. Они ведь непосредственно общались.

Цитата:
Я имею в виду слово "вера" в самом широком смысле, а не только "иррациональная вера".
 - бррр... а что это значит? Чем отличается вера в то, что передо мною стоит стул (который я вижу и при желании осязаю), от знания о том, что он там стоит? Вера же по идее предполагает иррациональность, иначе получается сумбур.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
 :) Да, это была такая шуточка...

Но после я добавил (почему-то это не перенесли?)
что тогда одновременно существовали все виды правления в одном лице.
Адам был поставлен Царем. То есть монархия. И при этом он был народом- то есть демократия.
Вот вам кондиционер и шампунь в одном флаконе!

Теократия это  верно. Но был момент когда  Господь временно пустил все на самотек, вот в этот период Адам и реализовал все формы власти ;)

               

               

DarKo

  • Гость
Ну вы и фантасты!  ;D
Не было никакого политического режима в раю, потому не было стадов людей, которым требовался порядок. Потому что даже общества как такового не было. Политика начала появлять только тогда, когда у людей начал появляться социальный статус. Т.е. с появлением Евы, и с их изгнание. А уж как можно было бы назвать политический режим их двух человек? Ну уж я не скажу. Да и тогда его не было!
А на счет церкви там кто-то прикалывался, так знайте, что церковь - Христос. А власть духовенства - не власть церкви (не одно и то же). Да и духовенства тогда не было, потому тогда еще никаких служений для Бога не было, кроме как быть ему благодарным.

               

               

Мунин

  • Гость
DarKo, вы когда-нибудь планируете начать аргументировать свои выступления?

               

               

DarKo

  • Гость
Ладно. Попробую. :-[
Какую часть конкретно проаргументировать? На счет церкви или на счет того, что не было политического режима в раю никакого?

               

               

Нээрэ

  • Гость
Вообще лучше аргументировать любое свое утверждение.

Кстати, Мунин, к тебе это тоже относится. А то ты иногда говоришь что-то как общеизвестный факт, а не всем это понятно...  ;)

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Ну вы и фантасты!  ;D


Обоснуйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Не было никакого политического режима в раю, потому не было стадов людей, которым требовался порядок.


Изложите связь между политическим режимом и существованием "стадов людей". Почему для первого необходимо второе?
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Потому что даже общества как такового не было.


Аргументируйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Политика начала появлять только тогда, когда у людей начал появляться социальный статус.


Аргументируйте.
Обоснуйте отсутствие у людей (человека) социального статуса до сотворения Евы.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Т.е. с появлением Евы, и с их изгнание.


Как связан социальный статус с изгнанием людей из Эдема?
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
А уж как можно было бы назвать политический режим их двух человек? Ну уж я не скажу. Да и тогда его не было!


Повторяетесь. Аргументируйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
А на счет церкви там кто-то прикалывался, так знайте, что церковь - Христос.


Аргументируйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
А власть духовенства - не власть церкви (не одно и то же).


Аргументируйте.
Цитата из: DarKo on 13-06-2003, 13:14:34
Да и духовенства тогда не было, потому тогда еще никаких служений для Бога не было, кроме как быть ему благодарным.


Аргументируйте.


               

               

DarKo

  • Гость
Хорошо Мунин, ворон Одина.

Фантасты. Это значит, что вы обсуждаете то, чего, верояно, и не было. Т.е. не было ни рая, ни Адама, ни момента "до создания Евы". И соответственно, политический режим в таком контексте просто звучит забавно. Соответственно и пошли мои эмоции "Ну вы и фантасты". :) Это значит, что меня эта тема позабавила.

Изложите связь между политическим режимом и существованием "стадов людей". Почему для первого необходимо второе?Политический режим - это деятельная сторона политической системы общества. Т.е. для политического режима должно существовать как минимум общество (не говоря о том, что это общество должно быть структурировано и иметь такой социальный интститут (или другой термин) как политическая система). Я здесь так, с легкой руки, небрежно, так сказать, назвал общество "стадом людей".
Теперь, почему тогда обества не было. Примем, что Адам был один (заметьте, не Один :)). Термин общество подразумевает под собой следующие смыслы: совместная деятельность людей, социальные отношения. Т.е. для возникновения общества сразу надо как минимум людей 2 штуки. Тогда я согласен, может возникнуть и социальные отношения, и какое-то упорядочение во взаимодействии, и власть, и что угодно... Эти утверждения базируются на принятом факте, что Адам был один, поэтому если вы рассматриваете поставденный вопрос в более вольном плане, типа, Евы не было, а другие люди могли быть, то я откланиваюсь.

Обоснуйте отсутствие у людей (человека) социального статуса до сотворения ЕвыКак проаргументировать это - мне кажется это очевидным к контексте того, что я сказал выше. Но все же попробую с другого боку. Аппелировать тем, что общества тогда не было, я не буду, а то это будет следующим вопросом в мой адрес. И так, социальный статус - положение личности в обществе в соответствии с возрастом, полом, происхождением, профессией. Так как положение в обществе подразумевает сравнивание с другими членами общества (не говоря уже о наличии общества как такового), то Адама сравнивать не с кем, так как он был один! Соотвественно до появления Евы у Адама не было социального статуса.

Как связан социальный статус с изгнанием людей из Эдема?Этот вопрос, как я понял, связан с тем, что вырвано из контекста слово изгнание. Изгнание - я добавил для красного словца. А социальный статус связан с появлением Евы, как и говорилось ранее.

А про политический режим из двух человек - допустим что это было ИМХО. Да и мысли по поводу политического режима после зоздания Евы - офтоп.

Церковь - Христос - цитата из библии. Этого достаточно, или мне еще и стихи указать?

Про духовенство. Духовенство - служители культа в моноистических религиях, лица, профессионально занимающиеся отправлением церковных обрядов... Перефразирую так: социальные работники, которые выполняют служения культа профессионально. Они имееют власть в обществе, власть связанную с верой людей. Как правило духовенство может использовать свою власть в целях, которые расходятся с целью самого культа (церкви, религии). Пример - крестовые походы, инквизиция, "налоги", и т.д. Власть церкви - власть Бога. Это не сравнимые власти, действующие, я бы сказал, в разных плоскостях.   Как то не очень гладко я проаргументировал, но что бы уточнить свою позицию, я жду вопросов.

Да и духовенства тогда не было, потому тогда еще никаких служений для Бога не было, кроме как быть ему благодарным.
Этот вывод следует из того, что наличие духовенства связано с наличием общества, которого тогда еще не было. Тогда, так же, не было никаких правил служению Богу (тексты молитв, обряды, и все такое), соответственно заниматься служению Богу профессионально никто не мог. И единственное, чем Адам служил Богу - соей благодарностью (это уже из контекста библии и стоит воспринимать как ИМХО).

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Власть церкви - власть Бога.
 - почему, собственно? Церковь как структура не равна Богу.

               

               

DarKo

  • Гость

Цитата:
Quote:
Власть церкви - власть Бога.
 
- почему, собственно? Церковь как структура не равна Богу.

 Я согласен, здесь у меня есть немного изъян в рассуждениях. Я предполагал идеалистичную модель, церковь - та которая по библии  (а почему именно по библии - фиг знает, почему-то я априори так считаю). Поэтому разделяю церковь и духовенство с их духовными лидерами. Отсюда, власть церкви - власть Бога. Вот так стоит понимать мои слова.

А на счет структуры церкви - стоит понимать что я говорил раньше - Церковь=Христос.

Да и не церковь мы собственно обсуждаем. Боюсь перейти на чистую теологию. Мне не очень охота. В другом теме - может быть.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Боюсь перейти на чистую теологию
 - тема располагает :).

Цитата:
Я предполагал идеалистичную модель, церковь - та которая по библии (а почему именно по библии - фиг знает, почему-то я априори так считаю)
 - ну и что это значит??? Церковь - это проводник между Богом и земным миром, он априори состоит из людей (священнослужителей). Отделять церковь от служителей культа можно только если подразумевать под церковью здание :), да и то сложно.

Цитата:
А на счет структуры церкви - стоит понимать что я говорил раньше - Церковь=Христос.
 - давайте называть церковь церковью, а Христа - мессией, пророком, сыном Божьим, как Вам будет угодно. Христианская церковь как таковая оформляется между вторым и пятым веками нашей эры. Христос в этом процессе участия не принимал. Он создал учение, а не церковь.

               

               

DarKo

  • Гость
<... Удалено излишнее и глубоко бессмысленное цитирование из предыдущего(!) сообщения ...>

Всетаки переход на теологию получается. Тогда без цитирования Библии не обойдется. Завтра с утреца напишу. ::)

               

               

DarKo

  • Гость

Цитата из: Вечер on 19-06-2003, 13:40:29

Цитата:
Боюсь перейти на чистую теологию
 - тема располагает :).

Цитата:
Я предполагал идеалистичную модель, церковь - та которая по библии (а почему именно по библии - фиг знает, почему-то я априори так считаю)
 - ну и что это значит??? Церковь - это проводник между Богом и земным миром, он априори состоит из людей (священнослужителей). Отделять церковь от служителей культа можно только если подразумевать под церковью здание :), да и то сложно.

Цитата:
А на счет структуры церкви - стоит понимать что я говорил раньше - Церковь=Христос.
 - давайте называть церковь церковью, а Христа - мессией, пророком, сыном Божьим, как Вам будет угодно. Христианская церковь как таковая оформляется между вторым и пятым веками нашей эры. Христос в этом процессе участия не принимал. Он создал учение, а не церковь.



Церковь - Христос. А полнее, церковь это все христиане, а глава церкви Христос. Читай библию. Если ты слаб (2Вечер) в этом вопросе, то я не просвятитель.
А если спор о понятиях, что такое церковь, и что под этим мы понимаем, то я софистику в сторону отодвигаю. Далее, так понимаю, под "твоей" церковью стоит читать "духовенство", под "моей", та что в библии описана.

офтоп
2Вечер с тобой не приятно спорить, у тебя абсолютно предвзятое мнение ко всему что я сказал. Бань меня, стирай, делай что хочешь, но веди апологетику достойно!
/офтоп

               

               

Вечер

  • Гость
Цитаты, ссылки? Это во-первых.
А во-вторых, то, что описано в Библии как церковь Христова не имеет ни малейшего отношения к теократии, потому что теократия это именно что социально-политический термин, а не теологический.
И не стоит хамить.

               

               

DarKo

  • Гость

Цитата из: Вечер on 20-06-2003, 16:18:02
А во-вторых, то, что описано в Библии как церковь Христова не имеет ни малейшего отношения к теократии, потому что теократия это именно что социально-политический термин, а не теологический.


О, вот с этим я согласен! Теперь для меня стало ясно, в чем я был не прав! :) Спасибо, терпеливый модулятор, ой, модератор, Вечер.

ЗЫ Но остаюсь при своем ИМХО.
За хамство SORRY

               

               

Вечер

  • Гость
:)