Тема: Вера без сомнения...

[Эрхил›]

   Родилась тут у меня одна мысль. Вот хочу узнать, что вы думаете на тему. Итак звучит это так: вера без сомнения - стальной прут, он не гнется - он ломается.

               

               

[Linn Magic (Linnael)›]

Но с другой стороны, этот прут - это нравственный стержень, на котором все держится. Сломается прут - рухнет в жизни все, поэтому очень важно сохранить его. Тем более, если во что-то веришь, то нужно это принимать таким, какое оно есть, не требуя доказательств и не слушая опровержений. Конечно, слепая вера - это тоже плохо, но сомнения - это как африканские муравьи, которые что угодно перегрызут и ничего кроме костей не оставят. Выбор конечно же за каждым свой.

               

               

[Meli›]

Эркхилла можно только поддержать: вера не знает сомнений, на то она и вера. И, именно слепо веря в Бога, можно иногда ощутить его присутствие.
Верящий человек - как ребенок: ребенок не испытывает сомнений, что на его просьбу Небеса откликнутся, и так и происходит. Линнаэль считает, что сомнения - это африканские муравьи, а я - что сомнения - тот камень, о который ломается прут Истинной Веры.  Почему-то запомнились строчки у Агаты Кристи, из рассказа "Лампа":

Какая лампа дарит яркий свет
Тем детям, что бредут во тьме?
"Слепая вера!"- Небеса в ответ!


               

               

[Эрхил›]

Цитата из: Meli on 04-06-2003, 15:43:09
Эркхилла


   Меня трясет... Черт! Эрхил я! Ладно еще kh, но двойное л это уже слишком!
   Ладно отошел...
   Теперь о смысле высказывания. Меня кажется не поняли. Вера, которая подобна стальному пруту, т.е. крепкая, "слепая" не есть хорошо. Такая вера неопровержима, слепа и не достойна называтся верой. Если этот стержень, на котором все держится будет таким, то и человек будет соответствующий. Однонаправленный. Его мир будет состоять из черного и белого. Всех несогласных отсылаю к религиозным фанатикам.
   С другой стороны сомнения, первоначально выглядящие так подозрительно, таковыми не являются. Если сравнить веру с ветвями деревьев, то сомнения - это ветер, который их колеблет. Он может колебать их как угодно, но они все равно будут тянутся к солнцу. Даже если ветер их сломает, то дерево отпустит новую ветвь.
   Жду опровержений. Или может все согласны?

               

               

[Dmitriy›]

Цитата:
Вера, которая подобна стальному пруту, т.е. крепкая, "слепая" не есть хорошо. Такая вера неопровержима, слепа и не достойна называтся верой. Его мир будет состоять из черного и белого. Всех несогласных отсылаю к религиозным фанатикам.


Еще может быть вера крепкая, но не слепая. Вообще крепкость или же целостность веры зависит не только от Бога (которым дается подлинная вера), но и от человека, у которого вера образуется согласно тем истинам, которые он узнал по любви к ним и, в не меньшей степени, согласно той жизни по этим истинам, которую он ведет. Вера образуется истинами и зависит от их качества и качества их понимания. Поэтому если человек в чем-то хорошо убежден, и его убеждения действительно здравы и непротиворечивы, то их трудно поколебать. Но  ЖИЗНЬ веры и тем самым ее внутренняя духовнаянепоколебимость и целостность и крепкость зависят от воплощения истин веры в повседневной жизни.

               

               

[Эрхил›]

   Так. Еще одна непонятка, но это уж на моей совести. Я, в общем-то, не христианин и когда говорю о вере, то имею в виду не узко веру в бога, а веру во что бы то ни было вообще.
   2Dmitriy: спасибо за мнение, но я как раз о том и говорю. Твердая вера - всегда ли плохо? Про хорошо не говорю и так ясно (религиозные фанатики). Мне кажется всегда, поскольку тогда она каким-либо образом ограничивает человека, не позволяет ему взглянуть на проблемму незамутненным разумом. Есть и другая проблемма, сопряженная с этой - все мы ограничены верой во что-либо. Кто-то верит в друзей, кто-то в родственников, кто-то в свою правоту, кто-то в бога, кто-то... И так до бесконечности.

               

               

[ЧЕРНОКНИЖНИК›]

Человек не должен Просто Верить.
Маг просто Должен Верить
А во что, это уже не важно

               

               

[maelnor›]

Мне кажется, что сомнения только укрепляют веру. Или же разрушают её вообще.

Т.е., если твоя вера пройдёт испытание сомнением, ты только укрепишься в этой вере. Если нет - значит, она неправильна, и ты от неё отвернёшься (ну или несколько пересмотришь свои взгляды, "модифицируешь веру").  
Для меня, по крайней мере, так.

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Erkhil on 04-06-2003, 19:47:49
Твердая вера - всегда ли плохо? Про хорошо не говорю и так ясно (религиозные фанатики).


Я как раз имел ввиду, что твердая вера - это еще необязательно слепая вера или фанатизм. Если эта вера образована вышеописанным образом, то ее можно сравнить в домом построенным на камне, который при наводнении не сносит, как дом построенный на песке. Но ведь совсем не обязательно, что в каменном доме живут фанатики

Цитата:
Мне кажется всегда, поскольку тогда она каким-либо образом ограничивает человека, не позволяет ему взглянуть на проблемму незамутненным разумом.


Проблема, наверное, возникла из-за того с одной стороны, что многие судят о твердости или крепкости веры по твердолобому фанатичному упорству тех верующих, которые защищают с пеной на губах свое кредо НЕ ДУМАЯ и не видя даже, а истинно оно само в себе или нет,  а с другой стороны из-за того, что некоторые люди, не имеющих, как правило, никаких серьезных и подлинных принципов жизни, сильно раздражало желание других жить по своим принципам во что бы то ни стало, и не предавать их за любое пепсиколовое "наслаждение".

И, по большому счету, позиция фанатичных верующих, защищающих бездумно свое кредо, пусть даже не вполне нелогичное, если они это делают не из злых побуждений, и если оно не содержит принципиальных духовных извращений все же лучше позиции тех, кто вообще никаких принципов не имеет. У первых только сужен кругозор, а у вторых, как правило, кругозора вообще может и не быть, равно как и мудрости. Так что не все так просто

Цитата:
 Есть и другая проблемма, сопряженная с этой - все мы ограничены верой во что-либо. Кто-то верит в друзей, кто-то в родственников, кто-то в свою правоту, кто-то в бога, кто-то...


Вера в Бога кардинально отличается от всех других вер, так как это категория совершенно иного порядка - это духовная вещь - со всеми вытекающими отсюда вечнымих последствиями.

               

               

[Эрхил›]

   2maelnor: в целом я бы согласился, но я знаю одного человека, который периодически начинает во всем сомневаться и впадает в уныние, а потом только больше утверждается в истинности и все становится у него хорошо. Собственно, глядя на него эта мысль у меня и родилась.
   2Чернокнижник: человек, который не верит ни во что потенциальный зануда-меланхолик-самоубийца. Маг, который просто верит это священник. Во что верить все равно? Будем верить в мухоморы! Есть разница, Чернокнижник? По-моему, есть. Хотя сказал ты красиво.
Цитата:
Вера в Бога кардинально отличается от всех других вер, так как это категория совершенно иного порядка - это духовная вещь - со всеми вытекающими отсюда вечными последствиями.

   Не соглашусь. Просто человек привык ошибаться и придавать одной из равных вещей большее значение. Возможно это пошло еще с Средних веков, времен инквизиции.
   2All: так что вы думаете моя мысль истина или ложь?

               

               

[Dmitriy›]

Цитата:
Не соглашусь. Просто человек привык ошибаться и придавать одной из равных вещей большее значение. Возможно это пошло еще с Средних веков, времен инквизиции.


Вы хорошо разбираетесь в отличиях духовных категорий и вещей от категорий и вещей материальных?

Это вещи совершенно разного порядка, соотносящиеся между собой не более, чем вечное и временное.
Вещи духовные соотносятся с вещами материальными только и исключительно по соответствиям, или же по раздельным степеням, но не по продолженным. Соотношение по продолженным степеням - это как переход от яркого света к менее яркому и оттуда к тени, а соотношение по раздельным степеням, это как переход от причины к следствию.
 
Так что вера - это не наивысшая грань человеческой уверенности подобной уверенности в родственниках или друзьях, а эта вещь совершенно иной степени или измерения, по сути, исходящая от совершенно иного источника, нежели вера в ближних.
Поэтому же, кстати, и злой человек веры духовной иметь не может, но может иметь только мертвую "веру", так как в нем его злая жизнь выталкивает и противоречит вещам духовным.

               

               

[Эрхил›]

   Хм... Повторюсь:
Цитата из: Erkhil on 05-06-2003, 10:25:28
   Не соглашусь. Просто человек привык ошибаться и придавать одной из равных вещей большее значение. Возможно это пошло еще с Средних веков, времен инквизиции.


   Тут нам похоже спорить бесполезно.

               

               

[Авадон›]

Попробую поотвечать конкретно на вопросы.
Цитата из: Erkhil on 04-06-2003, 19:47:49
Твердая вера - всегда ли плохо?

Вот уж не знаю. Плохо - понятие отчасти (от большой части) субъективное. Если ИМХО - то нет. В большинстве случаев.
Почему-то представились 20-летние советские ребята в Авганистане (Чечне, Косово, да хоть партизаны во 2-ю...) Думаю, Вера у них была. И именно непоколебимая.
Цитата из: Erkhil on 04-06-2003, 17:55:31
Такая вера неопровержима, слепа и не достойна называтся верой.

Неопровержима. Слепа. А вот называться Верой - как раз достойна. Сам подумай: уверенность без доказательств и сомнений - это ли не Вера?
Цитата из: Erkhil on 05-06-2003, 10:25:28
...я знаю одного человека, который периодически начинает во всем сомневаться и впадает в уныние, а потом только больше утверждается в истинности и все становится у него хорошо.

А я его знаю? (:




Поправил тэги цитирования
kidd 79ый

               

               

[Эрхил›]

Цитата из: Авадон on 05-06-2003, 12:36:26
Неопровержима. Слепа. А вот называться Верой - как раз достойна. Сам подумай: уверенность без доказательств и сомнений - это ли не Вера?


   Это ли не фанатизм?

               

               

[Авадон›]

Фанатизм проявляется в действии. Вера - в мыслях.
PS: Kidd, спасибо! (:

               

               

[Этоя›]

Димитрий, опять таки, соглашусь со всем.  почти со всем.

хочу привести некоторую цитату...
"…если во всяком благом деле, как начатом, так и совершенном, наша способность происходит от Бога, то и для начала веры, и для совершения ее тоже никто не достаточен самому себе, но способность наша от Бога. Ибо веры нет без размышления, а мы не способны мыслить что-либо от самих себя, но способность наша происходит от Бога.("Не потому, чтобы мы сами были способны помыслить что от себя, но способность наша от Бога" (2 Кор. 3, 5))

но…желая приписать обретение веры самому себе, человек выставляет себя соработником Бога: и себе часть веры присваивает, и Богу часть оставляет - более того, первую часть берет сам, а последующую дает Ему. И в том, что, по его словам, происходит от обоих, упреждающим делает себя, а последующим Бога.

Человек, превозносящийся над другим, мог бы сказать: меня отличает вера моя, праведность моя или еще что другое…
Но превозносящийся приписывал себе, а не Богу, нечто такое, что относилось к благой жизни… Природе принадлежит способность иметь веру, но разве принадлежит ей само обладание этой верой? "Ибо не у всех вера" (2 Фес. 3, 2), хотя возможность иметь веру принадлежит всем  ...  то, что человек может иметь веру, как может иметь и любовь, принадлежит его природе; иметь же веру, как и иметь любовь, принадлежит благодати верных. Итак, та природа, среди даров которой нам была дана возможность иметь веру, не отличает одного человека от другого; сама же вера отличает верного от неверного… А всякий дерзнувший сказать, будто имеет от себя самого веру, потому что не получил ее, открыто противоречит этой очевидной истине: не потому, что верить или не верить не принадлежит свободной воле человека, но потому, что в избранных воля уготовляется Господом. Поэтому также к самой вере, которая принадлежит воле, относится сказанное: "Ибо кто отличает тебя? Что имеешь, чего бы не получил?" (1 Кор. 4, 7)." (Аврелий Августин. О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ СВЯТЫХ. первая книга к Просперу и Иларию. пер.Игоря Мамсурова)

это насчет веры как таковой..но и по поводу отношения к "фанатично верующим" и "неимеющим принципы" - "лучших" и "худших".  и "достойных"...

а вот за "порядок и степень" веры - одельное спасибо. красиво, лаконично. и верно:)
 

               

               

[Эрхил›]

   И еще раз: мы говорим не о боге.
   2Aвадон: а одно не является ли следствием другого?
Цитата:
2All: так что вы думаете моя мысль истина или ложь?

   И почему?

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Этоя on 06-06-2003, 08:26:49
наша способность происходит от Бога


Цитата:
И в том, что, по его словам, происходит от обоих, упреждающим делает себя, а последующим Бога.


Я оставил эти цитаты, как наиболее характерные, выражающие смысл того, что написал Августин.

Скорее всего, эти ваши цитаты относятся к моим словам "Вообще крепкость или же целостность веры зависит не только от Бога (которым дается подлинная вера), но и от человека"...

Если вы читали тему Смысл жизни, то там я, если не ошибаюсь, написал немного более подробно о том, что вера исходит от Господа.
В этой же теме я имел ввиду следующее. Безусловно, и вера, и благолюбие и все прочие духовные дары исходят от одного Бога и исключительно от Него одного, но иметь или не иметь веру и благолюбие, получить их или не получить от Бога зависит не только от Бога, но и от человека. То есть, Бог без желания человека и без его соотвествующих действий не будет никогда вкладывать в него веру и благолюбие как, скажем, в соляную статую или истукана. Человек, не имеющий никаких познаний и истин веры, не знающих законов и заповедей, не должен ждать пока Бог будет вмето него узнавать все это и исполнять Но человек должен КАК БЫ сам от себя приобрететь себе познания, и желательно, поподлинней и прилагать сам усилия, чтобы жить по законам, веруя при этом, что все это происходит от Господа (как это и есть на самом деле). И только тогда Бог сможет ту природную веру и благолюбие, которые человек приобрел КАК БЫ от себя самого, сделать подлинными духовными.

Цитата:
а вот за "порядок и степень" веры - отдельное спасибо. красиво, лаконично. и верно:)


Отсылаю ваше спасибо туда, где я все это узнал

               

               

[Эрхил›]

2Dmitriy и Этоя: данный трэд не создавался для ваших богословских дискуссий, что я подчеркнул уже дважды, потому впредь попрошу не напрягаться набирая пост в эту тему.

               

               

[Иэллэ›]

Эрхил, как Вы представляете себе веру без сомнения? ИМХО, такого просто не бывает... Все в нашей человеческой жизни хотя бы раз подвергается сомнению... Если не говорить о вере в Бога, а о той же вере в любовь (например, любовь не обязательно к человеку, а любовь к какому-то занятию, без чего не имеет смысла жить), то и она подвергается сомнению. Сначала я хотела согласиться с Вами в Вашем утверждении, уж слишком заманчиво сформулирована тема, но затем попыталась предствить себе эту веру... вспомнить все, во что, я считала, верю непоколебимо... И поняла, что хоть раз в жизни любой мой пример ставился мной же под сомнение... Это насчет "веры без сомнений", первой части Вашего утвердждения. Теперь далее:"это стальной прут..." Если все же взять просто сильную жизненную веру, то да, она является стальным прутом, и я согласна с Линаэль в том, что этот стержень, а именно сплетение стержней (ведь не одна у нас жизненная вера во что-то ) является огромной опорой человека в жизни, поддерживает его моральные принципы и устои. А вот насчет третьей чати Вашего высказывания ("он(прут)не гнется, он  ломается), которая и является, наверное, главной в данном вопросе, сказать действительно очень сложно... Для этого нужно подвергнуть этот "стержень" суровым жизненным испытаниям, чтобы проверить его на прочность. Мне кажется (не берем фанатиков), что у каждого человека сила веры может быть различной... Но даже самая сильная вера не может быть просто сломлена окончательно, всегда останется небольшой "мостик", остаток, соединяющий эту веру. Но веру можно сильно погнуть, если можно так выразиться... Так сильно, что во всю жизнь очень сложно восстановить. Если этот стержень "сломается" совсем, то человек, имхо, не сможет жить дальше нормальной жизнью... Его психическое здоровье будет подорвано. Если такие случаи и были в истории, то только при каких-либо совершенно зверских обстоятельствах... В обычной же жизни ломка веры "на корню" вряд ли возможна.
Спасибо за внимание

               

               

[Эрхил›]

   Спасибо за ответ. Именно таких ответов я и ждал. Но подожду закрывать тему может еще кто-нибудь захочет высказаться.
Цитата из: Ielle on 09-06-2003, 22:08:50
Сначала я хотела согласиться с Вами в Вашем утверждении, уж слишком заманчиво сформулирована тема, но затем попыталась предствить себе эту веру... вспомнить все, во что, я считала, верю непоколебимо... И поняла, что хоть раз в жизни любой мой пример ставился мной же под сомнение...


   Это та самая вера "в сомнении", которая не похожа на стальной прут, та вера, которую я считаю истинной. Вот. Немного видоизменю вопрос. А может ли быть оправданной вера, которую ни разу не ставили под сомнение? Есть люди для которых именно эта вера и характерна.