Тема: Отношение к Китаю и китайцам

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 09:47:23

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-11-2003, 19:25:44
А вот называть китайцев паразитирующими на гражданах России - это надо обосновывать. Серьёзно обосновывать.


Употребление слова "паразит" в данном контексте имело целью подчеркнуть тот факт, что в случае отсутствия единого государства экономика Китая развивается за счет российсской экономики (схема приведена)... НИКАКОГО другого смысла я в понятие не вкладывала...


А вы обосновали то, что ваша схема единственно верна для обсуждаемой ситуации?

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 09:47:23

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-11-2003, 19:25:44
А поподробнее, кому и какие налоги платят работающие в России граждане Китая?


Извините, я неясно выразилась... Тут речь идет не о налогах с китайцев, работающих в России (о них - ниже), а о налогах, собираемых в Китае (не только с граждан, а вообще): поскольку выплаты по безработице в Китае падают, собранные средства могут направляться на другие цели.


Нет, вы рассмотрите подробно и в сравнении три ситуации налогообложения:
1. Русский живёт с семьёй в России, и работает здесь же.
2. Китаец живёт и работает в России, и кормит семью в Китае.
3. Китаец живёт с семьёй в Китае, и работает там же.
Причём с учётом налогов, взимаемых с семьи.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 09:47:23
но, поскольку их заработная плата ниже, чем зарплата российских граждан (мы с этого начали), поступления от налогов в России все равно сокращаются.


Из-за того, что в России увеличивается число налогоплательщиков?

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 09:47:23

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-11-2003, 19:25:44

Цитата из: Bindaree on 11-11-2003, 10:13:00
2. Занятось в России падает. Пособия по безработице растут. Государство сталкивается с проблемой бюджетного дефицита и прочими социальными проблемами (преступность и т.д. и т.п.). Надеюсь, Вам не надо объяснить, что значит мало денег у государства?


Стоп. А почему это занятость в России падает?


Потому что российские граждане вытесняются с рынка труда китайцами: нанимают китайцев (это дешевле), а безработица в России растет т.к. меньший процент граждан РФ могут устроиться на работу...


Обоснуйте, почему влияние китайцев носит именно характер вытеснения русских с рынка труда.

Вообще, все ваши построения основаны на том, что китаец, приезжая в Россию, убивает одного русского, и занимает его место. Хотя ситуация скорее ближе к тому, что китаец просто добавляется к существующим русским.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
А вы обосновали то, что ваша схема единственно верна для обсуждаемой ситуации?


если я не указываю источник, я выражаю свое ИМХО... причем это ИМХО в течение поста не меняется...
я не считаю, что моя позиция единственно верна, Мунин... более того, я уверена в обратном - тут нет единого мнения...
я не обозначаю китайцев данным термином за рамками указанного поста... более того, в рамках поста я употребляю данный термин без негативной окраски...
Я строго привязываю данный термин к модели: если модель не верна, термин не верен, если модель верна s'est la vie, согласитесь...

Мунин, если Вы мне разрешите, я вырежу это высказывание - пост был обращен к Вам, Вы, как я понимаю, суть уловили... чтобы не оскорблять окружающих, полагаю, корректнее его вырезать...
Еще раз повторюсь - я ничего плохого ввиду не имела...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Признайтесь, Вам это интересно или Вы спорите из чувства противоречия?  

Цитата:
Нет, вы рассмотрите подробно и в сравнении три ситуации налогообложения:
1. Русский живёт с семьёй в России, и работает здесь же.
2. Китаец живёт и работает в России, и кормит семью в Китае.
3. Китаец живёт с семьёй в Китае, и работает там же.
Причём с учётом налогов, взимаемых с семьи.


А если честно, я вопроса не совсем поняла... Вы что конкретно хотите понять?

1. Русский живет в России и работает в легальном секторе. При этом платятся
- налог на доходы
- отчисления в фонды (занятости, мед.страхования, пенсионный и соц обеспечения - последние 3 - через налоговую)

Русский живет в России, работает в теневом секторе. При этом вышеуказанные налоги не платятся.

2. Китаец живет в России, работает в легальном секторе. При этом в бюджет России плтятся все те же самые налоги. Если в теневом - те же налоги не платятся  

3. Китаец живет и работает в Китае. Какие то похожие налоги - подоходный - почти точно - платятся в китайский бюджет (я с их налоговой системой не знакома).

Цитата:
Из-за того, что в России увеличивается число налогоплательщиков?

Вот теперь я, похоже, поняла, куда Вы копаете  

Мунин, число налогоплательщиков остается относительно постоянным, потому что рост количества рабочих мест происходит гораздо медленее, чем меняются кадры на этих рабочих местах... поэтому количество налогоплательщиков не увеличивается, а вот налоговые поступления сокращаются, поскольку при том же количестве платящих налоги налоговая база уменьшается.

Цитата:
Вообще, все ваши построения основаны на том, что китаец, приезжая в Россию, убивает одного русского, и занимает его место.

покажите мне место, где я это написала...
обидно, однако, Мунин... такая щепетильность по отношению к китайцам и вдруг...

Цитата:
Хотя ситуация скорее ближе к тому, что китаец просто добавляется к существующим русским.

так и есть...

Цитата:
Обоснуйте, почему влияние китайцев носит именно характер вытеснения русских с рынка труда.

Вам кривые спроса и предложения нарисовать? Я не умею делать это на форуме...  

Или обосновать, почему китайцы готовы работать за меньшую заработную плату? Так это у них надо спросить... я только догадываться могу...  




               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 16:32:15
Мунин, если Вы мне разрешите, я вырежу это высказывание


Мне бы этого не хотелось.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 17:03:01
Мунин,

Признайтесь, Вам это интересно или Вы спорите из чувства противоречия?  


А какая разница для дискуссии? Если я признаюсь, что 90% всего, что я пишу на Толкин.Ру, я пишу из чувства противоречия - что это изменит?

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 17:03:01

Цитата:
Нет, вы рассмотрите подробно и в сравнении три ситуации налогообложения:
1. Русский живёт с семьёй в России, и работает здесь же.
2. Китаец живёт и работает в России, и кормит семью в Китае.
3. Китаец живёт с семьёй в Китае, и работает там же.
Причём с учётом налогов, взимаемых с семьи.

А если честно, я вопроса не совсем поняла... Вы что конкретно хотите понять?


Вашу аргументацию с налогами.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 17:03:01
1. Русский живет в России и работает в легальном секторе. При этом платятся
- налог на доходы
- отчисления в фонды (занятости, мед.страхования, пенсионный и соц обеспечения - последние 3 - через налоговую)

Русский живет в России, работает в теневом секторе. При этом вышеуказанные налоги не платятся.

2. Китаец живет в России, работает в легальном секторе. При этом в бюджет России плтятся все те же самые налоги. Если в теневом - те же налоги не платятся  

3. Китаец живет и работает в Китае. Какие то похожие налоги - подоходный - почти точно - платятся в китайский бюджет (я с их налоговой системой не знакома).


И чего получается? Китаец, работающий в России, взаимодействует с российским госбюджетом так же, как и русский. А вот в китайский бюджет нифига не идёт. И что - это Китаю лучше, чем "выплаты пособий по безработице и компенсаций населению"?

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 17:03:01

Цитата:
Из-за того, что в России увеличивается число налогоплательщиков?

Вот теперь я, похоже, поняла, куда Вы копаете  

Мунин, число налогоплательщиков остается относительно постоянным, потому что рост количества рабочих мест происходит гораздо медленее, чем меняются кадры на этих рабочих местах...


Это при каких условиях? Подробно...

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 17:03:01
поэтому количество налогоплательщиков не увеличивается,


А временно работающие в России - не налогоплательщики? Или безработные - не налогоплательщики?

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 17:03:01

Цитата:
Вообще, все ваши построения основаны на том, что китаец, приезжая в Россию, убивает одного русского, и занимает его место.

покажите мне место, где я это написала...


У вас это так выглядит. Приезжает китаец, и вдруг те налоги, которые платит он, заменяют те налоги, которые платил какой-то русский. И тот продукт, который он производит, заменяет продукт, производимый каким-то русским. А куда русский-то девается?

Тьфу, не русский, а гражданин РФ. Ну, вы меня поняли...

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 17:03:01
обидно, однако, Мунин... такая щепетильность по отношению к китайцам и вдруг...


Да никакой щепетильности к китайцам! Не нужны они мне нафиг! Вопрос в неправильном восприятии взаимных связей в экономике, в том, что для чего благо, а для чего зло, да и в том, чтобы при этом прав человека не ущемить. Короче, разобраться хочу. Каждый шаг рассуждения проверить на прочность.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 17:03:01

Цитата:
Обоснуйте, почему влияние китайцев носит именно характер вытеснения русских с рынка труда.

Вам кривые спроса и предложения нарисовать? Я не умею делать это на форуме...  


Давайте.

<sub>Рисуете картинку, и выкладываете куда-нибудь на какой-нибудь сайт. Где, например, ваша аватарка лежит?

Картинка должна быть .gif или .jpg (для графиков лучше .gif). Пример: (http://m-mt.chat.ru/pics/twins/tw3.gif)</sub>

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 17:03:01
Или обосновать, почему китайцы готовы работать за меньшую заработную плату? Так это у них надо спросить... я только догадываться могу...  


Ваши догадки! Очень интересно!


               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
А какая разница для дискуссии? Если я признаюсь, что 90% всего, что я пишу на Толкин.Ру, я пишу из чувства противоречия - что это изменит?

Вообще я спросила, чтобы подтвердить свои подозрения...  

Для дискуссии? А у нас не дискуссия, у нас накидывание мне вопросов...
А поскольку я не преследую цели самоутверждения, а учебник я и на работе могу перескзазать, то у меня возникает вопрос необходимости моего участия в такого рода беседе  

Цитата:
Вашу аргументацию с налогами.

и что не понятно?


               

               

[Вечер›]

Уважаемая Bindaree, Вы, почему-то, ограничиваете пользу от рабочих налогами. Между тем, они, не в последнюю очередь важны именно как рабочие. Китайцев берут не потому, что они просят меньше денег: при желании русские работники с легкостью блокировали бы все те предприятия, где берут на работу китайцев и вынудили бы работодателей брать именно их. Но они не хотят этого делать. Они вообще не хотят работать. В одном городе была весьма характерная история с кирпичным заводом. Он был близок к агонии, никто не хотел там работать. Но приехала китайская бригада, завод встал, начал активно выпускать кирпичи и вообще процветать. Китайцы отработали и уехали к семьям - завод умер.
Налоги с прибыльного предприятия гораздо выше, чем налоги с низкооплачиваемых рабочих, на нем занятых (хотя это характерно для нашей страны: в Америке 80% налогов идут от частных лиц, но это так, к слову).

Китайцы не вытесняют русских рабочих. Им было бы очень сложно это сделать, если бы русские имели хотя бы какое-то желание работать и работать хорошо.
У меня в квартире ремонт. Сначала работали молдаване: они делали свое дело вполне пристойно и брали немного. Потом им пришлось срочно уехать домой, и мы пригласили россиян - это было дороже и гораздо менее качественно. Так же и с китайцами. Они обеспечивают нам работающую легкую промышленность, которой мы сами заниматься не хотим. Ну и слава Богу: на налоги с этой промышленности работают наши школы и больницы.

               

               

[Bindaree›]

Извините, Мунин... коннект плохой... буду по частям
отвечать


Цитата:
И чего получается? Китаец, работающий в России, взаимодействует с российским госбюджетом так же, как и русский. А вот в китайский бюджет нифига не идёт. И что - это Китаю лучше, чем "выплаты пособий по безработице и компенсаций населению"?

а в китайский бюджет идет ровно столько же, сколько и раньше... потому что у них тоже предложение рабочих мест фиксировано... поступлений столько же, а тратится меньше   внушает?  

Цитата:
Это при каких условиях? Подробно...

при номальных экономических... тут особых предпосылок нет...  



               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
А временно работающие в России - не налогоплательщики? Или безработные - не налогоплательщики?


Безработные не платят налоги с заработной платы, о которых мы и говорим…   а про остальные налоги можете пока совсем забыть – они к теме нашей дискуссии не относятся  

к следующему комментарию: по моей теории так и выходит, потому что китайцы вытесняют русских с рабочих мест, а налоги берутся с заработной платы  

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Вопрос в неправильном восприятии взаимных связей в экономике, в том, что для чего благо, а для чего зло, да и в том, чтобы при этом прав человека не ущемить.


Мунин, тогда перестаньте к словам цепляться   я уже вся обоправдывалась за свое высказывание, хотя ничего плохого не имела в виду... не было в моих словах уничижения, просто термин испльзовала - причем в контексте  

Цитата:
Давайте.



Лапочка, Вы ставите передо мной нереальные цели  
1. я не знаю, куда выложить
2. я не знаю, как выложить
3. я не знаю, как рисовать
4. я не знаю, как присвоить формат

Да, больше половины из этого неправда... но я же Вам не скажу...   и атаварки у меня нет - хоть посмотрели бы что-ли, преже чем советовать  


Цитата:
Ваши догадки! Очень интересно!

навскидку могу предложить следующее:
1. разница в покупательной способности денег
2. безработица
3. низкий средний уровень заработной платы в Китае

думаю, что последнее ближе к истине...





               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:00:31
Для дискуссии? А у нас не дискуссия, у нас накидывание мне вопросов...
А поскольку я не преследую цели самоутверждения, а учебник я и на работе могу перескзазать, то у меня возникает вопрос необходимости моего участия в такого рода беседе  


В таком свете ваше участие необходимо нам. Для беседы. Как китайцы - кирпичному заводу.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:04:28

Цитата:
И чего получается? Китаец, работающий в России, взаимодействует с российским госбюджетом так же, как и русский. А вот в китайский бюджет нифига не идёт. И что - это Китаю лучше, чем "выплаты пособий по безработице и компенсаций населению"?

а в китайский бюджет идет ровно столько же, сколько и раньше...


Вы такого раньше не говорили. По-вашему выходило, что китаец, уехавший в Россию, налоги Китаю не платит.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:04:28
потому что у них тоже предложение рабочих мест фиксировано...


Откуда, откуда это? Не может быть такого, чтобы спрос на рабочую силу не варьировался при изменении предложения.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:04:28

Цитата:
Это при каких условиях? Подробно...

при номальных экономических... тут особых предпосылок нет...  


Хе! И где же у нас в России нормальные экономические условия?

И потом, изложите мне эти нормальные экономические условия.


               

               

[Bindaree›]

Уважаемый Вечер,

Прежде всего, хочу отметить, что в экономике нет практически ничего однозначного я не утверждала, что моя модель – единственно правильная, я лишь привела экономическое обоснование протекционизма на рынке труда…
Честно говоря, я не имею принципиальной позиции по данному вопросу, с другой стороны, определенной позиции по этому вопросу мировым экономическим сообществом не выработано, поэтому все, что я буду писать дальше – лишь попытка обосновать мою точку зрения, раз я уже на ней стою

Я привела стилизованную модель в поддержку своего высказывания… Естественно, моя модель, как и любая другая, не учитывает очень многие факторы, в частности предполагается, что рабочая сила однородна…

В Вашем примере русские сравнивают альтернативную полезность заработной платы (при издержках – работе) и ее отсутствия и принимают решение не работать… это значит всего лишь то, что получать пособие и не работать для них лучше, чем работать и получать заработную плату… Этого моя модель не учитывает

Ваши замечания не опровергают мою модель – китайцев нанимают, русским платят пособие – не так ли? Но они ставят вопрос сравнения отрицательного эффекта (по моей модели) с положительным (по Вашему примеру)… К сожалению, у меня нет эмпирических данных для подобного сравнения…
Нечего мне Вам возразить

Однако мне хотелось бы заметить, что в самом начале нашей дискуссии я обращала внимание: я против, прежде всего, нелегальной иммиграции.

В Вашем примере китайцы приехали работать в легальном секторе… сюда же относится Ваше замечание о налоге на прибыль – предприятия внелегальной экономики не платят налогов + способствуют стагнации легальных предприятий… и последнее замечание про школы и больницы – того же рода…



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:08:55

Цитата:
А временно работающие в России - не налогоплательщики? Или безработные - не налогоплательщики?

а про остальные налоги можете пока совсем забыть – они к теме нашей дискуссии не относятся  


Совсем-совсем? А почему это?

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:08:55
к следующему комментарию: по моей теории так и выходит, потому что китайцы вытесняют русских с рабочих мест, а налоги берутся с заработной платы  


Почему вы рассматриваете людей как мобильные единицы, а рабочие места - как фиксированные?

               

               

[Bindaree›]

Уважаемый Вечер,

Вынуждена продолжить нашу дискуссию в новом посте...

Что касается ремонта –у меня он тоже только только закончился – с аналогичным результатом
Вот тут Вы, ИМХО, не совсем правы: если китайцы…ой, молдаване… делали Вам ремонт хорошо, а русские (за ту же цену) плохо – это значит, что труд молдаван аналогичного с русскими качества стоит дешевле – если бы Вы заплатили русским сумму, обеспечивающую им полезность, равную полезности от Ваших денег молдаванам, они тоже старались бы… Вот и выходит, что дело в цене…

Про легкую промышленность: не совсем поняла комментарий… мне не известно о китайцах, приезжающих работать на наши фабрики… а внелегальные самостийные артели по пошиву одежды ИМХО не поднимают, а разваливают нашу легкую промышленность


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:24:33
Мунин, тогда перестаньте к словам цепляться  


Гдю?

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:24:33
я уже вся обоправдывалась за свое высказывание, хотя ничего плохого не имела в виду... не было в моих словах уничижения, просто термин испльзовала - причем в контексте  


"И незачем так огать. Я и в пегвый газ пгекгасно слышал." (C) Кголик.

Я один раз попросил аргументировать применённый термин. Всё остальное - вы себе выдумали.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:24:33

Цитата:
Давайте.


Лапочка, Вы ставите передо мной нереальные цели  
1. я не знаю, куда выложить
2. я не знаю, как выложить
3. я не знаю, как рисовать
4. я не знаю, как присвоить формат

Да, больше половины из этого неправда... но я же Вам не скажу...   и атаварки у меня нет - хоть посмотрели бы что-ли, преже чем советовать  


Ну тогда изобразите эти графики спроса и предложения как хотите.

_{Я в своё время нарисовал пару картинок в Excel или Visio, сфотографировал экран через PrintScreen, записал результат в каком-то редакторе в .gif, и выложил на своём аккаунте на chat.ru. Могу так же поступить и с вашими  картинками, если они будут не очень большие, и вы их мне пришлёте по почте.}

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:24:33

Цитата:
Ваши догадки! Очень интересно!

навскидку могу предложить следующее:
1. разница в покупательной способности денег


Где именно?

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:24:33
2. безработица


А у нас нет безработицы? А в чём же тогда китайцы виноваты?

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 20:24:33
3. низкий средний уровень заработной платы в Китае


А это не то же самое, что и первый пункт?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 21:03:34
это значит всего лишь то, что получать пособие и не работать для них лучше, чем работать и получать заработную плату…


А у нас в России есть пособие по безработице???

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2003, 21:05:37
Про легкую промышленность: не совсем поняла комментарий… мне не известно о китайцах, приезжающих работать на наши фабрики… а внелегальные самостийные артели по пошиву одежды ИМХО не поднимают, а разваливают нашу легкую промышленность


А почему (по каким критериям) вы эти артели не относите к нашей лёгкой промышленности?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
если бы Вы заплатили русским сумму, обеспечивающую им полезность

Мы заплатили им столько, сколько они попросили.

Цитата:
в частности предполагается, что рабочая сила однородна…

Такое предположение делает Вашу схему не вполне работоспособной в российских условиях.

Цитата:
а внелегальные самостийные артели по пошиву одежды ИМХО не поднимают, а разваливают нашу легкую промышленность

Вот только конкурентов у этих артелей нет. Представьте себе: ехать в чужую страну, чтобы сделать там артель по пошиву одежды. И это при том, что немалое количество местных женщин умеет шить. Опять же, если бы мы хотели, эти артели были бы нашими, но ведь не хотим же.

Цитата:
В Вашем примере русские сравнивают альтернативную полезность заработной платы (при издержках – работе) и ее отсутствия и принимают решение не работать… это значит всего лишь то, что получать пособие и не работать для них лучше, чем работать и получать заработную плату… Этого моя модель не учитывает

У Вас получилась хорошая социальная модель, которая достаточно точно передает состояние дел - в США. У нас пособие настолько маленькое, что его даже на водку не хватает. Не говоря уже о том, что и его зачастую не платят. Экономическая выгода здесь не причем.

Цитата:
Однако мне хотелось бы заметить, что в самом начале нашей дискуссии я обращала внимание: я против, прежде всего, нелегальной иммиграции.

Смею Вам заметить, что в связи с нашим текущим законодательством, легальная иммиграция в страну практически невозможна.
Кроме того, китайцы-то по большей части у нас не остаются, а уезжают обратно. А ведь мигранты нам нужны. До зарезу нужны. Причем те, которые останутся у нас на всю жизнь: исконное население страны сокращается, а по мере развития экономики рабочих рук будет требоваться все больше и больше.

Что касается предприятий, которые не платят налогов, то это проблема не миграции, а налоговой полиции и антикоррупционных структур. Их недостаточно эффективная деятельность вредит стране гораздо больше, чем китайские рабочие.

               

               

[Симагин Гендо›]

      Вечер, я с Вами редко согласен, но сейчас - ППКС.
        Биндари, я, похоже, понял, в чем наша проблема. Вы пытаетесь рассматривать китайский вопрос отдельно от других проблем. А все проблемы взаимосвязаны. Корень большинства проблем, по моей теории - т. н. "парадокс заключенных", являющийся одной из основ современной социально-экономической системы. Этот парадокс представляет собой "грабли", на которые наступают почти все, включая современных  экономистов. Я, собственно, прочитал его в учебнике экономики, причем авторы считают его положительным фактором. Но этот фактор реально отрицателен, и для дальнейшего развития, IMHO, необходимо ограничить работу этого парадокса. Единственный известный мне надежный метод решения - договор.
      Возвращаясь к китайцам. Ограничение их миграции им приносит явную невыгоду, а россиянам - весьма сомнительную пользу. Чтобы договориться с китайцами :
1. Нужно общаться с ними,
2. Желательно находиться в преимущественном положении. Если "мы" живем в России, а они к нам приезжают, мы имеем моральное право диктовать им свои условия или хотя бы заставить выслушать нас и, таким образом, решить "парадокс заключенных" в отношении нас и китайцев.
То есть, получается, китайская иммиграция весьма полезна в перспективе и при правильном подходе. А ограничение миграции ведет к неприятностям для китайцев, они в ответ обижаются на нас, договориться мы не можем по причине ограничений. Антирусская пропаганда в Китае также будет более успешной, если китайцы не могут съездить и посмотреть, что творится в России. Последствия могут быть сколь угодно плохи, вплоть до русско-китайской войны.