Тема: Отношение к Китаю и китайцам

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Так вы модель нам дадите, или нет?


Я искренне полагала, что ситуацию смоделировала...


Цитата:
А анализ...


что "анализ"?


               

               

[Bindaree›]

Мунин, вношу ясность "по ведению" – еще раз…

Цитата:
Я не утверждаю, что мне всё ясно в явлении. И не собираюсь защищать свою позицию.

И я не утверждаю, что мне все ясно в явлении - наоборот... Я вообще не излагаю свою позицию… и тем более не хочу ее защищать – вся эта склока ИМХО началась только потому, что я всегда отвечаю на заданный мне вопрос…
Из нас троих, возможно, только Симагину все ясно и он имеет свою позицию по данному вопросу… но он молчит, аки партизан и внятного для меня обоснования не приводит – только злится (интересно, это он мне столько минусов понаставил? )…


Цитата:
 Так что мы здесь все рассматриваем позицию Bindaree.

Мы рассматриваем не позицию Bindaree, Мунин… потому что мы ее не знаем… мы рассматриваем преимущества и недостатки протекционизма на рынке труда… я могу с тем же успехом защищать противоположную позицию…


               

               

[Bindaree›]

Если позволите, я уточню свою номинальную позицию по данным вопросам:
Цитата:
 Для России в целом - нет. Во всяком случае, она не является первоочередной угрозой, и не входит в первую десятку.

Для России в целом – да, представляет угрозу – прежде всего целостности государства. Уже сейчас за Уралом у нас живет менее 20 миллионов человек… при густой заселенности Китая остальных стран этого региона при сохранении текущей динамики многие аналитики предсказывают раскол страны по Уральскому хребту…

Среди экономических проблем России данный вопрос действительно далеко не на первом месте… с точки зрения геополитики проблема является достаточно насущной (тут я сужу по тому, что этот вопрос поднимается политиками примерно с той же регулярностью, что и вопросы армии…).


               

               

[Bindaree›]

Возвращаясь к "по ведению":

Кстати, мы вообще не рассматриваем указанную мною выше проблему, потому что моя модель к ней не применима в принципе – мы дискутируем о проблемах, скажем, крупного города…

Предупреждая Ваш пост "а почему?" сообщаю: мы эту проблему не рассматриваем, потому что такой задачи не стояло…
Напоминаю, что дело было примерно так (я пишу оффлайн, поэтому проверить не могу… если наврала – прошу меня извинить):
1. Я влезла в дискуссию с сообщением " мне не нравится экспансия Китая в другие страны"… не помню уже, к чему я это написала…
2. Симагин (по-моему) запостил что-то типа "и чем вам это не нравится? Трудовой конкуренцией? Так она страшна только лентяям…"
3. Я попыталась объяснить, что трудовая конкуренция может быть страшна не только лентяям, но и вредна для всего населения страны… для подтверждения привела стилизованную модель (или схему… в общем то, что мы уже какой день обсуждаем…)
… и понеслось… развитие я опущу..

Вывод: мы рассматриваем трудовую конкуренцию, а реальная проблема России связана с малой заселенностью территории… то есть, грубо говоря, там нет конкуренции потому что нет рынка труда… (это утрировано, конечно….)



               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Именно! А если договор возможен, действие парадокса ослаблено.

Вы что, не понимаете если договор возможен, "дилемма заключенных" неприменима вообще… это уже будет не "дилемма заключенных", а другая игра…

Цитата:
 Нет, это не решение.

решение игры, это равновесие в матрице игры… где нарисую равновесие, там и будет решение…

Цитата:
 Решение - когда и китайцам, и нам выгодно, чтобы они приезжали...

обоснуйте…


               

               

[Bindaree›]

Цитата:
 Вы не учитываете одной вещи - наличие дешевой рабочей силы стимулирует российское производство.

обоснуйте с точки экономической точки зрения… я пока внятного объяснения не получила: формула Ваша в общем случае не верна, теория Рикардо, на которую Вы ссылаетесь – неприменима…

Цитата:
 Вы живете в квартире, отремонтированной китайцами, кто-то носит одежду, которую они шьют...


во-первых, молдаванами… но это не суть…
во-вторых, одежду могут и экспортировать – зачем сюда приезжать для этого мне вообще не ясно… про одежду – это Вечер чего-то намутил и скрылся мы все еще ждем примеры в студию…
в-третьих, это не означает, что явление – положительное… если следовать приведенной мною схеме мы тоже будем носить то, что они шьют… а экономика – стагнировать… даже стагфлировать, подозреваю…


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Только не спрашивайте меня, что такое Россия и Китай как субъекты.

Ну, это, предположим, я могу Мунину объяснить…

Вы нам лучше Ваш "парадокс" изложите…



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 15-11-2003, 22:36:19
Уже сейчас за Уралом у нас живет менее 20 миллионов человек…


А в какой период существования России там проживало больше?

Цитата из: Bindaree on 15-11-2003, 22:36:19
(тут я сужу по тому, что этот вопрос поднимается политиками примерно с той же регулярностью, что и вопросы армии…).


Ой, ну только не надо таких аргументов! Все мы догадываемся, что политики готовы поднять любой вопрос, лишь бы не отвечать на те, что им действительно неприятны: (1) что они на практике полезного сделали, и (2) где и сколько они украли.

               

               

[Мунин›]

И вообще: получается, вы, Bindaree, намеренно увели дискуссию в сторону. Какого, извиняюсь, чёрта?

               

               

[svensven›]

 
Цитата:
Ту Россию, которую мы знаем, так или иначе неминуемо изменит множество других факторов. Примерно в те же сроки, и до той же степени неузнаваемости.


   Моя эмоциональная позиция распространяется не только на китайскую миграцию, но так как темы это не касается, я не стала все перечислять.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
И вообще: получается, вы, Bindaree, намеренно увели дискуссию в сторону. Какого, извиняюсь, чёрта?


1. я просто отвечала на поставленные мне вопросы...
2. проблема рынка труда, о которой мы говорили, существует... и с Китаем тоже... другое дело, что конкретно с Китаем существует и другая проблема, гораздо более насущная
3. я сделала это не намеренно - как только я осознала, что с Китаем проблема не только в рынке труда, я Вам сообщила...

так что нечего из меня тут гения зла делать, Мунин...    

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

вопрос геополитической проблемы возможного раскола России по Уральскому хребту обсуждать не готова...

Цитата:
А в какой период существования России там проживало больше?

1. полагаю, что в советский...
2. полагаю, что относительно Китая плотность населения там всегда была выше, чем сейчас...

Цитата:
Ой, ну только не надо таких аргументов! Все мы догадываемся, что политики готовы поднять любой вопрос, лишь бы не отвечать на те, что им действительно неприятны: (1) что они на практике полезного сделали, и (2) где и сколько они украли.


1. это был не аргумент... как я уже сказала, лично я не готова обсуждать вопрос насущности проблемы, поэтому ориентируюсь на единственный доступный мне источник информации...
2. не согласна... чтобы не поднимать означенные вопросы политики будут поднимать другие насущные вопросы, потому что не интересный вопрос не сможет отвлечь от указанных Вами вопросов  


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 17-11-2003, 10:14:15
3. я сделала это не намеренно - как только я осознала, что с Китаем проблема не только в рынке труда, я Вам сообщила...

так что нечего из меня тут гения зла делать, Мунин...    


Договорились: вы не гений зла, вы только подмастерье!

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 17-11-2003, 10:26:32

Цитата:
А в какой период существования России там проживало больше?

1. полагаю, что в советский...
2. полагаю, что относительно Китая плотность населения там всегда была выше, чем сейчас...


А мне кажется, там никогда много народу не было. Цифр и доказательств у меня нет, но у вас пока тоже.

Цитата из: Bindaree on 17-11-2003, 10:26:32

Цитата:
Ой, ну только не надо таких аргументов! Все мы догадываемся, что политики готовы поднять любой вопрос, лишь бы не отвечать на те, что им действительно неприятны: (1) что они на практике полезного сделали, и (2) где и сколько они украли.

2. не согласна... чтобы не поднимать означенные вопросы политики будут поднимать другие насущные вопросы, потому что не интересный вопрос не сможет отвлечь от указанных Вами вопросов  


Политики поднимают вопросы как насущные, так и надуманные, независимо от степени насущности, потому что для них важно, чтобы этот вопрос был популярным, раскрученным, и цеплял массы. Множество криков на тему экологии, например, стоят гораздо меньше, чем затраты на сотрясание воздуха.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 15-11-2003, 22:48:38
Вы что, не понимаете если договор возможен, "дилемма заключенных" неприменима вообще…


Не согласен. Телепатии нет, а если договор есть, все равно они могут друг друга "кинуть".
   При чем тут китайцы. Если им запретить лриезжать в Россию, им это невыгодно, а нам, возможно, полезно. И то, последнее вы не доказали. Факт, что невыгода китайцев превышает нашу выгоду.
Цитата:
 
решение игры, это равновесие в матрице игры… где нарисую равновесие, там и будет решение…


Важно не просто, чтобы равновесие было, а чтобы оно было устойчиво.
Цитата:

Цитата:
 Решение - когда и китайцам, и нам выгодно, чтобы они приезжали...

обоснуйте…


   Если это всем выгодно, проблемы нет!

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари
Цитата:

Цитата:
 Вы не учитываете одной вещи - наличие дешевой рабочей силы стимулирует российское производство.

обоснуйте с точки экономической точки зрения…


     Чем ниже цена на труд, тем выше величина спроса. Производство равно величине спроса на труд.
Цитата:
 я пока внятного объяснения не получила: формула Ваша в общем случае не верна, теория Рикардо, на которую Вы ссылаетесь – неприменима…


    Вы поняли лишь букву теории Рикардо. Обобщить ее вы не смогли. Объясняю: у Рикардо возможна ситация, когда в Испании на производство ткани тратится меньше времени, чем в Англии, и тем не менее экспорт английских тканей в Испанию выгоден. Аналогично, хотя китайцы требуют меньшей оплаты, их наличие полезно для России.
Цитата:
во-первых, молдаванами… но это не суть…
во-вторых, одежду могут и экспортировать – зачем сюда приезжать для этого мне вообще не ясно… про одежду – это Вечер чего-то намутил и скрылся мы все еще ждем примеры в студию…


1. Факт, что китайцы что-то производят и кто-то это потребляет.
2. Видимо, приезжать по какой-то причине выгоднее. Почему - не знаю.
   Что я думаю, по-моему видно из моих сообщений. "Для тех, кто в танке", объясняю:
1. Миграция имеет иесто. Если нет, что мы обсуждаем?
2. Миграция полезна для России. Те, кто говорит обратное, либо чего-то не понимают, либо сознательно искажают информацию.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-11-2003, 23:59:29

Цитата из: Bindaree on 17-11-2003, 10:14:15
3. я сделала это не намеренно - как только я осознала, что с Китаем проблема не только в рынке труда, я Вам сообщила...

так что нечего из меня тут гения зла делать, Мунин...    


Договорились: вы не гений зла, вы только подмастерье!



меня похвалили! Раздуваюсь от гордости  

по второму посту - со всем согласна...



               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Не согласен. Телепатии нет, а если договор есть, все равно они могут друг друга "кинуть".

Мысль правильная, конечно... только это уже не "дилемма заключенных", это уже "моральный риск" называется... потому что первое - координация, а второе - оппортунизм...

Прошу Вас, назовите автора и книжку, где Вы это все прочли - у меня уже профессиональный интерес   ...


Цитата:
Если им запретить лриезжать в Россию, им это невыгодно, а нам, возможно, полезно. И то, последнее вы не доказали. Факт, что невыгода китайцев превышает нашу выгоду.

Оставляя в стороне вопрос, выгоден ли нам приезд китайцев, хочу уточнить свою позицию:
в данном случае я рассматриваю ТОЛЬКО выгоды/ издержки России... меня вопрос "будет ли это выгодно китайцам" вообще не интересует - это проблемы их страны и их народа. Если моей стране приезд китайцев не выгоден, я буду против приезда китайцев,  даже если их выигрыш больше моего проигрыша. Я рассматриваю проблему со стороны России, а не с точки зрения общемирового благосостояния.

Когда Вы на рынок приходите, Вы помидоры самые дешевые при одинаковом качестве покупаете? А ведь чем выше цена на помидоры, тем больше выигрыш продавца и, вполне вероятно, чо его выигрыш от Ваших денег больше Вашего проигрыша. И здесь та же ситуация - мы - жители России, мы должны преследовать собственные интересы, а не думать о конрагентах. Вы не согласны?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Если это всем выгодно, проблемы нет!

согласна, но вот в том, что это выгодно России, Вы меня так и не убедили...

Цитата:
Чем ниже цена на труд, тем выше величина спроса.

Законы спроса и предложения плохо применимы к рынку труда - еще Кейнс об этом писал... при снижении цены труда спрос растет гораздо медленее, чем на товарных рынках, потому что существенная часть данного ресурса (уже работающие люди) приобретается по той же цене, что и раньше...
впрочем, предположим, что Вы правы...

Цитата:
Производство равно величине спроса на труд.


это как это?


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Вы поняли лишь букву теории Рикардо. Обобщить ее вы не смогли.

допустим...

Цитата:
Объясняю: у Рикардо возможна ситация, когда в Испании на производство ткани тратится меньше времени, чем в Англии, и тем не менее экспорт английских тканей в Испанию выгоден.

да, это и называется сравнительными преимуществами...

Кроме того, согласно теории сравнительных преимуществ утверждение "...тем не менее экспорт английских тканей в Испанию выгоден..." НЕ ВЕРНО... правильно утверждение "менее невыгоден, чем экспорт вина, поэтому экспортируется именно ткань"...

Объясняю: теория Рикардо строится так:
1. пусть нельзя вывозить капитал
2. пусть нельзя вывозить труд
3. пусть можно вывозить товары
4. в Англии выгоднее производить вино, но еще более выгодно производить ткани
5. Из Англии будут вывозить именно ткани, потому что это выгоднее, чем вывозить вино - прибыль больше
6. Из Португалии ПРИДЕТСЯ вывозить вино, потому что там, фактически, бартер и надо хоть что-то вывозить, чтобы платить за импортируемые ткани, а продуктов всего 2...

Цитата:
Аналогично, хотя китайцы требуют меньшей оплаты, их наличие полезно для России.


вот и объясните на конкретном примере - почему... потому что слово АНАЛОГИЧНО я не понимаю... как это можно "аналогично" сделать? а мы что будем вывозить в Китай?
если Вы хотите напрямую теорию Рикардо применить, то мне становится совершенно не ясно, почему ее нельзя напрямую применять: пусть сидят в Китае и экспортируют нам товары - зачем ехать?
если Вы хотите ее как-то переделать - переделывайте, но объясните - как.