Тема: Отношение к Китаю и китайцам

[Мунин›]

Цитата из: svensven on 25-11-2003, 07:53:54
 Так ...Я не поняла, откуда удвоение в матрице в точке " не созн-не созн". От того, то они заинтересованы друг в друге, им дадут двойной срок за переход улицы? Или я не проснулась еще- не могу сообразить...


Нет, каждому плохо и оттого, что его посадили, и оттого, что другого посадили.


               

               

[Bindaree›]

Мунин,

обреченно
что - опять? впрочем, этого следовало ожидать... спасибо, Лапочка - исправила уже  

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 10:03:35

Цитата:
Но для равновесия не очень важно, что именно экспортируется.


поясните...


     Я говорю о теоретической возможности. Для теории безразличен тип товара - автомобили, компьютеры или домашние тапочки... В том же примере про ткань и вино их можно заменить любыми товарами...
Цитата:

Цитата:
Если экономия на оплате китайцев для фирмы несущестенна, они скорее наймут россиян (используя, например, в качестве условия прописку). Соответсвенно, кто-то нанимает китайцев, только если ему это приносит значительную выгоду. Тем более, если китайцы нелегальные. Кроме того, более низкая оплата китайцев позволяет нанять больше китайцев и, соответственно, произвести больше товара.

да, так и развивается внелегальная экономика... вот он, вред от китайской миграции во плоти... Ваш комментарий только подтверждает мою мысль...


     Внелегальная экономика развивается из-за ограничений на легальность. И нелегальный товар кем-то потребляется. И вообще, IMHO, лучше развитая нелегальная экономика, чем неразвитая легальная.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Для теории безразличен тип товара - автомобили, компьютеры или домашние тапочки...


С точки зрения теории обмена это так, с точки зрения государственной политики и развития страны - нет.  

Цитата:
Внелегальная экономика развивается из-за ограничений на легальность.  
 
Внелегальная экономика развивается прежде всего по поводу экономии на налогах...

Цитата:
И нелегальный товар кем-то потребляется. И вообще, IMHO, лучше развитая нелегальная экономика, чем неразвитая легальная.

тогда давайте просто отменим налоги - сделаем образование и медицину платными, отключим свет на улицах, прокуратуру переведем на хозрасчет, прекратим выплату пенсий...

               

               

[Симагин Гендо›]

     Биндари, с нелегальной экономикой бороться надо. Но нельзя борьбу с нелегальностью подменять борьбой с китайцами!
     "Если в кране нет воды, значит выпили жиды китайцы"  
     У нелегального производства имеются издержки нелегальности. Соответственно, существуют отрасли, в которых нелегальность практически невозможна. Соответственно, эти отрасли могут развиваться. Далее, россиянам легче устроить нелегальный бизнес, чем китайцам. Кроме того, нелегалы получают сверхприбыли? Если да - им так принипиально нанимать китайцев? Если нет - они не могут работать легально за те же деньги? И по поводу налогов. Если экономия на налогах дает серьезную прибыль - налоги завышены (IMHO).
    И вообще. Пенсий не хватает не из-за нехватки налогов. Деньги идут в армию и коррупцию. А это такие сущности, которые могут потребить сколько угодно, и им мало будет.
    По поводу "дилеммы заключенных". Мунин, вы на правильном пути. Существует еще один вариант, использующий рефлексию.
    Если Бонни и Клайд не любят друг друга. Бонни може рассуждать следующим образом: "Клайд сейчас решает ту же проблему, что и я, и он мыслит сходным со мной образом. Поэтому, скорее всего, мы с ним придем к одинаковым решениям. Если мы оба не сознаемся, мы сидим три года; если сознаемся - десять лет. Вывод - не сознаваться."

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 
    Биндари, с нелегальной экономикой бороться надо. Но нельзя борьбу с нелегальностью подменять борьбой с китайцами



эти проблемы тесно взаимосвязаны... нет китайцев - нет рабочих рук - нет производства (утрировано, но суть отражает)

Цитата:
    У нелегального производства имеются издержки нелегальности. Соответственно, существуют отрасли, в которых нелегальность практически невозможна. Соответственно, эти отрасли могут развиваться.

в теории верно... назовите такие отрасли в современной России на практике...

Цитата:
Далее, россиянам легче устроить нелегальный бизнес, чем китайцам. Кроме того, нелегалы получают сверхприбыли? Если да - им так принипиально нанимать китайцев?

получают... принципиально - им нужны люди, которые готовы работать за низкую зарплату, не могут подать в суд, не будут ничего предпринимать против нанимателя, готовы работать в отвратительных условиях и пр. другими словами - нужны совершенно бесправные люди, для которых велики издержки потери работы, которые имеют потенциальные проблемы с властями, согласные на нищенскую зарплату и т.п. и это - нелегальные иммигранты, в частности - китайцы...

Цитата:
Если нет - они не могут работать легально за те же деньги?

не могут - в законодательстве прописано слишком много правил, которые такие фирмы нарушают, "подгонка" условий труда под эти схемы встанет очень дорого... слишком дорого... то есть Вы предлагаете снизить китайцам на 50% зарплату (даже больше)? есть предел всему, даже минимальной зарплате для китайца

Цитата:
И по поводу налогов. Если экономия на налогах дает серьезную прибыль - налоги завышены (IMHO).

серьезная - это сколько?

Цитата:
И вообще. Пенсий не хватает не из-за нехватки налогов. Деньги идут в армию и коррупцию. А это такие сущности, которые могут потребить сколько угодно, и им мало будет.  

налоги идут в коррупцию? как минимум неправильное словоупотребление... как Вы себе это представляете? То есть прекратим финансирование армии вообще? интересный вариант... действительно, зачем нам ВС... только деньги на них тратить...
а пенсии - это тоже направление, которое поглотит все, что угодно...


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 27-11-2003, 09:50:24

Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 10:03:35

Цитата:
Но для равновесия не очень важно, что именно экспортируется.


поясните...


     Я говорю о теоретической возможности. Для теории безразличен тип товара - автомобили, компьютеры или домашние тапочки... В том же примере про ткань и вино их можно заменить любыми товарами...


Экспорт - это когда вывозится товар, а взамен ввозятся деньги. И для замкнутой системы стран внутреннее производство каждой страны в сумме с экспортом и импортом должно обеспечивать полное удовлетворение потребностей в ресурсах. Соответственно, финансовые потоки полностью отражают эту картину (я не хочу углубляться в финансовые подробности). Обрисуйте систему, в которой главную роль играют Россия, Китай и китайско-российская миграция рабочей силы.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 29-11-2003, 08:52:40
    По поводу "дилеммы заключенных". Мунин, вы на правильном пути. Существует еще один вариант, использующий рефлексию.
    Если Бонни и Клайд не любят друг друга. Бонни може рассуждать следующим образом: "Клайд сейчас решает ту же проблему, что и я, и он мыслит сходным со мной образом. Поэтому, скорее всего, мы с ним придем к одинаковым решениям. Если мы оба не сознаемся, мы сидим три года; если сознаемся - десять лет. Вывод - не сознаваться."


Красиво, но подразумевает у оппонента ту же глубину стратегического расчёта, что и у рассуждающего: "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь..."

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 01-12-2003, 12:19:55

Цитата:
    У нелегального производства имеются издержки нелегальности. Соответственно, существуют отрасли, в которых нелегальность практически невозможна. Соответственно, эти отрасли могут развиваться.

в теории верно... назовите такие отрасли в современной России на практике...


Нотариальные услуги?

Цитата из: Bindaree on 01-12-2003, 12:19:55

Цитата:
И вообще. Пенсий не хватает не из-за нехватки налогов. Деньги идут в армию и коррупцию. А это такие сущности, которые могут потребить сколько угодно, и им мало будет.  

налоги идут в коррупцию? как минимум неправильное словоупотребление... как Вы себе это представляете? То есть прекратим финансирование армии вообще? интересный вариант... действительно, зачем нам ВС... только деньги на них тратить...
а пенсии - это тоже направление, которое поглотит все, что угодно...


Ну, тут вы немного уже завираетесь...
1. Коррупция - действительно штука резиновая, сожрёт и спасибо не скажет.
2. Армия - потребляет столько, сколько ей дают. А дают в каком-то соотношении с тем, сколько она просит. Так вот, бяка в том, что армия у нас сейчас совершенно нерационально устроена и финансируется, и в результате практически не готова выполнять свои обязанности.
3. Пенсии - тоже не резиновые, и сожрут ровно столько, сколько положено в бюджете. С армией та разница, что интересы армии защищают и лоббируют сильные группировки военных, а вот пенсионеры никак во власти не представлены, и кормятся только со стремлений полиитков набрать себе популярность. Кроме того, есть некоторая надежда, что пенсионные отчисления постепенно перестанут быть государственной заботой, и перестанут, таким образом, зависеть от "курса партии". Что ещё менее делает их поглощающими госбюджет.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Экспорт - это когда вывозится товар, а взамен ввозятся деньги.


это не по определению, но де факто так и есть в подавляющем большинстве случаев...  

Цитата:
Нотариальные услуги?

не уверена... сама лично получала доверенность на автомобиль - в отсутствие меня, доверителя и наших паспортов... вышло, конечно, дороже... но тогда это было критично  
еще больше не уверена, что это - отрасль... это просто вид услуг, по-моему...


Цитата:
1. Коррупция - действительно штука резиновая, сожрёт и спасибо не скажет.


Мунин, а кто спорит? Коррупция действительно штука резиновая... Но налоги на нее не идут - налоги распределяются согласно закону о бюджете...

Цитата:
2. Армия - потребляет столько, сколько ей дают. А дают в каком-то соотношении с тем, сколько она просит. Так вот, бяка в том, что армия у нас сейчас совершенно нерационально устроена и финансируется, и в результате практически не готова выполнять свои обязанности.

Первое утверждение не совсем верно. Со вторым согласна...

Цитата:
3. Пенсии - тоже не резиновые, и сожрут ровно столько, сколько положено в бюджете.


Я поняла! Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему...
Излагаю суть спора в моем представлении:
Симагин сказал "пенсии маленькие, потому что при формировании расходной части бюджета приоритет отдается армии и коррупции - большая часть собранных средств отправляется на эти направления в ущерб пенсиям. При этом потребности в финансировании армии и коррупции безграничны"
Я радостно сообщила что:
1. налоги на коррупцию не идут
2. вопрос о приоритетности тех или иных направлений обсуждаем - совершенно не очевидно, что сейчас нужно урезать пенсии в пользу армии и наоборот - это сложный политический и экономический вопрос
3. расходование средств на пенсии завивит от приоритетности направления - в любом случае, как и в армии, будет распределено ровно столько средств, сколько отведено законом.

Таким образом Ваши комментарии:
1. Потребности коррупции безграничны
2. Армия потребляет именно ту часть бюджета, которую ей отводит правительство
3. Пенсии потребляют именно ту часть бюджета, которую на них отводит правительство, как и армия. Однако лобби интересов пенсионеров уступает лобби армии. С другой стороны рост пенсий имеет сильный популистский эффект. Кроме того, сейчас проводится пенсионная реформа, в результате которой нагрузка пенсий на бюджет будет снижена.

Комментирую:
А кто спорит? Ваши комментарии совершенно не противоречат ИМХО моим высказываниям. Они просто о другом.

Так в чем я завираюсь? Поясните, пожалуйста...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Если Бонни и Клайд не любят друг друга. Бонни може рассуждать следующим образом: "Клайд сейчас решает ту же проблему, что и я, и он мыслит сходным со мной образом. Поэтому, скорее всего, мы с ним придем к одинаковым решениям. Если мы оба не сознаемся, мы сидим три года; если сознаемся - десять лет. Вывод - не сознаваться."


А дальше Бонни думает так:

"Клайд решает ту же задачу, что и я... Я решила не сознаваться... Значит и он тоже... Тогда, если я сознаюсь, а он не сознается, я вообще не буду сидеть"

               

               

[Мунин›]

"при формировании расходной части бюджета приоритет отдается армии и коррупции" - это да. "На коррупцию в бюджете 2004 года запланировано выделить ... миллиардов рублей."

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

тихо оседая по стенке...

это шутка или серьезно?

               

               

[Мунин›]

Шутю я, фразу обыгрываю... Ну неужели это можно воспринять серьёзно?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 01-12-2003, 12:19:55
эти проблемы тесно взаимосвязаны... нет китайцев - нет рабочих рук - нет производства (утрировано, но суть отражает)


    В средние века тоже много с чем боролись. И все равно церковь потеряла свое влияние...
    Бороться с китайцами - не выход...
Цитата:
получают... принципиально - им нужны люди, которые готовы работать за низкую зарплату, не могут подать в суд, не будут ничего предпринимать против нанимателя, готовы работать в отвратительных условиях и пр. другими словами - нужны совершенно бесправные люди, для которых велики издержки потери работы, которые имеют потенциальные проблемы с властями, согласные на нищенскую зарплату и т.п. и это - нелегальные иммигранты, в частности - китайцы...


     Думаю, причина не в китайцах, а в "кривом" трудовом и налоговом законодательстве.
    По поводу трудового законодательства. РПЖ использует лозунг "минимальная зарплата - 6000 р." Очень надеюсь, что они не пройдут.
Цитата:

Цитата:
И по поводу налогов. Если экономия на налогах дает серьезную прибыль - налоги завышены (IMHO).

серьезная - это сколько?


    Не знаю. Но государство для людей, а не наоборот. Налоги должны давать возможность развития.

               

               

[Симагин Гендо›]

    И по поводу парадокса заключенных.
    Мунин, так Бонни и Клайд вроде знакомы и знают о своем сходстве.
   Биндари, Бонни так будет рассуждать только если у нее совсем совести нет. Хотя, Бонни, может, и будет. Но мы-то говорим о китайцах.
     Если "закручивать гайки" в отношении китайцев, китайцы в ответ тоже что-то сделают. И итог для России, весьма вероятно, будет отрицателен.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2003, 07:37:38
    И по поводу парадокса заключенных.
    Мунин, так Бонни и Клайд вроде знакомы и знают о своем сходстве.


Это сказано в условиях задачи? Нет, вроде.

Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2003, 07:37:38
   Биндари, Бонни так будет рассуждать только если у нее совсем совести нет. Хотя, Бонни, может, и будет. Но мы-то говорим о китайцах.


А кто вам сказал, что китайцы будут рассуждать по-другому? Между прочим, в международной политике просчёт имеет подавляющее преимущество перед соображениями совести и чести. Потому что эффективнее.

Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2003, 07:37:38
     Если "закручивать гайки" в отношении китайцев, китайцы в ответ тоже что-то сделают. И итог для России, весьма вероятно, будет отрицателен.


Вы не общими фразами отделывайтесь, а нарисуйте хотя бы грубую, но замкнутую систему экспортно-импортных отношений. Иначе ваши сравнения недействительны.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
В средние века тоже много с чем боролись. И все равно церковь потеряла свое влияние...
    Бороться с китайцами - не выход...


обоснуйте... а про церковь - просветите меня, в чем же связь между инквизцией и потерей влияния...

Цитата:
Думаю, причина не в китайцах, а в "кривом" трудовом и налоговом законодательстве.
   

обоснуйте

Цитата:
Не знаю. Но государство для людей, а не наоборот. Налоги должны давать возможность развития.

Ну примерно оцените...

Цитата:
Бонни так будет рассуждать только если у нее совсем совести нет. Хотя, Бонни, может, и будет. Но мы-то говорим о китайцах.


если у Бонни есть совесть, то матрица принимает другой вид и это уже не дилемма заключенных, а ситуация, описанная Мунином... еще раз повторяю - я Вам могу нарисовать любую матрицу при данных вводных, если введу дополнительные условия...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Шутю я, фразу обыгрываю... Ну неужели это можно воспринять серьёзно?

 


Цитата:
А кто вам сказал, что китайцы будут рассуждать по-другому? Между прочим, в международной политике просчёт имеет подавляющее преимущество перед соображениями совести и чести. Потому что эффективнее.


Браво!  


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 03-12-2003, 13:30:03

Цитата:
    И по поводу парадокса заключенных.
    Мунин, так Бонни и Клайд вроде знакомы и знают о своем сходстве.


Это сказано в условиях задачи? Нет, вроде.


     Там сказано, что они могут дать друг против друга показания. Из этого следует их знакомство.
Цитата:
А кто вам сказал, что китайцы будут рассуждать по-другому? Между прочим, в международной политике просчёт имеет подавляющее преимущество перед соображениями совести и чести. Потому что эффективнее.


    Вот из-за этого у нас с Чечней и демократией все так плохо. Политики не понимают эффективности совести и не выполняют своих обещаний.
Цитата:

Цитата:
     Если "закручивать гайки" в отношении китайцев, китайцы в ответ тоже что-то сделают. И итог для России, весьма вероятно, будет отрицателен.


Вы не общими фразами отделывайтесь, а нарисуйте хотя бы грубую, но замкнутую систему экспортно-импортных отношений. Иначе ваши сравнения недействительны.


1. О схеме я вроде говорил. Повторю: из Китая труд экспортируется в Россию; из России в США; из США продукты высоких технологий экспортируются в Китай.
2. Точку зрения кииайцев необходимо рассматривать, чтобы понять, что они могут сделать.
    Что могут сделать китайцы? Если тем китайцам, которые сейчас ездят, запретить, у них появится обида на Россию. (Мы на них работаем, а им это почему-то не нравится!) В результате, они могут поддержать националистов. Результат - возрастание опасности русско-китайской войны.
   Это все к примеру. У китайцев может быть несколько вариантов. Снижая возможности китайцев ездить в Россию, мы тем самым снижаем ценность России для китайцев. В результате китайцы в своих расчетах меньше учитывают интересы России.