Тема: Отношение к Китаю и китайцам

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 09-12-2003, 05:30:16
    А я вообще не знаю, как китайцы ездят. Но Вы утверждаете, что "они извлекают выгоду из разницы цен". Это возможно, только если деньги движутся в Китай.


Печально, что не знаете.

Но "деньги движутся в Китай" - это не обмен. Россия за эти деньги может не получать никакой выгоды.

Цитата из: Симагин Гендо on 09-12-2003, 05:30:16
     Вы считаете, что луддисты были правы? А если нет, почему доказательство их неправоты неприменимо к китайцам?


Потому что вы его не знаете.

Цитата из: Симагин Гендо on 09-12-2003, 06:36:30

Цитата из: Bindaree on 08-12-2003, 11:54:45

Цитата:
В такой ситуации вам надо рассмотреть намного больше стратегий. Даже не знаю, сколько...

Стратегий бесконечно много...


Пусть
W (X,Y, n) - выигрыш, который мы получаем при стратегии X, если соперник использует стратагию Y за n игр. В частности:
W(ст. 1, ст.1, n)=10*n; W(ст.1, ст.2, n) = 10*n+10; W(ст.2, ст.1, n)=10*n-10 W(ст.2, ст.2, n) = 17*n.
1. Величина W(X, X, n) максимальна при X=Ст.2 - взаимодействие людей, использующих вторую стратегию, максимально эффективно.
2. Величина W(X, ст.2, n) также максимальна при X=ст.2 - взаимодействие людей, использующих эту стратегию, с прочими также весьма эффективно.


Голословно. Доказывайте. Причём ввели формализм - доказывайте формально.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 09-12-2003, 09:18:39
То есть Вы спорите о проблеме, о которой никакого представления не имеете? Это многое объясняет...


     Представление у меня есть. У меня фактов мало. Зато я умею делать логические выводы.
Цитата:
с чего Вы так решили? не про то, что я утверждаю, а про то, почему это возможно только в таком случае...


А как китайцы могут извлечь выгоду из разницы цен без движения денежных масс?
Цитата:
ссылку на информацию о луддистах, пожалуйста... боюсь, нельзя прямо вот так взять и приравнять эти проблемы...


    Разница действитедьно есть. Если машины ломать, они ничего сделать не могут. А что сделают китайцы в ответ на ограничения приезда, не знаю. Но сильно подозреваю, что ничего хорошего для нас.
     Почему я так считаю? Существуют два более-менее общепринятых этических принципа.
1. Если кто-то не причиняет зла, то ему не надо причинять зла.
2. Если кто-то причиняет зло, то ему надо ответить злом из соображений самозащиты.
Пока китайцы ездят, они руководствуются принципом 1; если им запретить, они, вероятно, будут руководствоваться принципом 2.
   
Цитата из: Мунин on 09-12-2003, 10:47:50
Но "деньги движутся в Китай" - это не обмен. Россия за эти деньги может не получать никакой выгоды.


Получает. Дешевый китайский труд.
Цитата:

Цитата:
Пусть
W (X,Y, n) - выигрыш, который мы получаем при стратегии X, если соперник использует стратагию Y за n игр. В частности:
W(ст. 1, ст.1, n)=10*n; W(ст.1, ст.2, n) = 10*n+10; W(ст.2, ст.1, n)=10*n-10 W(ст.2, ст.2, n) = 17*n.
1. Величина W(X, X, n) максимальна при X=Ст.2 - взаимодействие людей, использующих вторую стратегию, максимально эффективно.
2. Величина W(X, ст.2, n) также максимальна при X=ст.2 - взаимодействие людей, использующих эту стратегию, с прочими также весьма эффективно.


Голословно. Доказывайте. Причём ввели формализм - доказывайте формально.


     1. Суммарный выигрыш за одну "партию" не превышает 34. Поэтому W (X,Y,n)+W(Y,X,n) <= 34*n. Следовательно, W(X,X,n)+W(X,X,n) <= 34*n. Следовательно, W(X,X,n) <= 17*n.
    2. Доказываем по индукции.
     Пусть Бонни использует стратегию 2, а Клайд - стратегию X. W(X,cт.2,0)=0=17*0
2.1 Рассмотрим разницу W(X,ст.2,n+1)-W(X, ст.2, n) = выигрыш Клайда на шаге n+1. Либо она равна 20, либо 17, либо меньше. Если 17 или меньше, шаг индукции доказан.
2.2 Если эта разница равна 20, это значит, что на данном шаге Клайд сознался. На следующем шаге сознается Бонни, и выигрыш Клайда не больше 10.
То есть, W(X, ст.2, n+2) <= 17*n+30 < 17*(n+2)-3.
2.3 Аналогично, заменив в предыдущем рассуждении 17*n на 17*n - 3 получаем:
    Если на шаге n W(X, ст.2, n) < 17*n - 3, то
2.3.1 W(X, ст. 2, n+1) < 17*(n+1);
2.3.2 W(X, ст. 2, n+1) < 17*(n+1) - 3. или W(X, ст.2, n+2) < 17*(n+2) -3.
     На каком-то шаге стратегия X может дать лучший результат. Но тогда на всех последующих шагах она дает худший результат!
    А вообще, это все довольно очевидно. Вы из принципа спорите или зачем?

               

               

[Мунин›]

Биндари, в общем, мне кажется, я уловил некую аналогию...

Посмотрим на российский рынок труда. Если бы китайцы выступали на нём полноценными конкурентами, то были бы аналогичны купцам, которые везут вино в Англию, и честно его продают. Не всем от этого хорошо, но наблюдается симбиоз, и экономика постепенно перестраивается под взаимный обмен товарами.

А китайцы едут сюда с демпинговыми ценами - раз, и нелегально - два. То есть аналогичны не честным купцам, а контрабандистам (с чем надо бороться), в разы сбивающим цены на рынке. Естественно, отечественного производителя (раб. силу) от этого колбасит. Это не постепенная перестройка экономики будет, а быстрое её разорение.

Что Россия выигрывает? По Симагину, Россия в цепочке между Китаем и Америкой. То есть экспортирует одну рабочую силу (высококвалифицированную), импортирует другую (низкоквалифицированную). Всё правильно, логично, и я даже не против: пускай остатки российской системы образования хоть так работают.

Но. Во-первых, китайская рабочая сила контрабандна, то есть не регулируется государственными механизмами. А во-вторых, у рынка труда есть нехорошие отличия от рынков товарных. Первое отличие состоит в его медленности и инерционности, то есть ситуация меняется медленно, а вот страна при этом разоряться успевает быстро. А второе - в том, что предложение ограничено (и меняется ещё медленнее). Если выгодно будет производить больше вина, чтобы завалить Португалию, и вывозить в Англию, то все так и поступят. А если в Китае появятся нормальные возможности для работы, то исчерпается безработица, и китайцы перестанут приезжать на заработки в Россию. А не нарожают новых (просто не успеют). А российский-то рынок труда уже порушен китайской интервенцией, и работники с него разогнаны! Вот и наступает вторая бяка.

Так что теория Рикардо не спасает от безобразий.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Мунин on 01-12-2003, 22:14:36

Цитата из: Bindaree on 01-12-2003, 12:19:55

Цитата:
Соответственно, существуют отрасли, в которых нелегальность практически невозможна.

в теории верно... назовите такие отрасли в современной России на практике...
Нотариальные услуги?
Однозначно нет.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Представление у меня есть. У меня фактов мало. Зато я умею делать логические выводы.


Теория, не основанная на фактах в экономике - не теория... У экономики внешняя функция, я уже рассказывала Мунину- функция прогноза, а как Вы собираетесь прогнозировать, если у Вас выборки фактов нет? Из общих соображений? А почему Вы уверены в их правильности?

Цитата:
А как китайцы могут извлечь выгоду из разницы цен без движения денежных масс?


не отвечайте вопросом на вопрос, пожалуйста... а расскажите, как могут с массами...

Цитата:
  А что сделают китайцы в ответ на ограничения приезда, не знаю.

да ничего они не сделают...

Цитата:
Существуют два более-менее общепринятых этических принципа.
1. Если кто-то не причиняет зла, то ему не надо причинять зла.
2. Если кто-то причиняет зло, то ему надо ответить злом из соображений самозащиты.
Пока китайцы ездят, они руководствуются принципом 1; если им запретить, они, вероятно, будут руководствоваться принципом 2.


1. Существующая парадигма экономических отношений основывается на индивидуализме. Так что Вам, чтобы не быть голословным, придется доказать, что данное явление в экономической жизни присутствует.

2. Этические принципы соблюдаются ДАЛЕКО не всегда... особенно когда речь идет о группах незнакомых людей они слабо влияют...

3. Второй принцип "зуб за зуб" противоречит не менее известному этическому принципу "дали пощечину - подставь другую щеку" - выбор используемого принципа конкретным индивидом предсказать нелегко.

4. Принципы интересные, но на мой вкус западные. Восточное сознание достаточно специфично и на внешние раздражители реагирует часо иначе.

5. Известные кому? Приведите ссылку на статью, теорию и пр.


Цитата:
1. Суммарный выигрыш за одну "партию" не превышает 34.  

откуда это? у нас в матрице таких цифр нет...

1. Начните доказательство с обоснования допустимости использования симметричной формы игры для данного взаимодействия.

2. Нарисуйте матрицу игры, которую Вы рассматриваете

потом начинайте объяснять - так я вообще ничего не понимаю...

Цитата:
А вообще, это все довольно очевидно.

мне - нет.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

теория интересная   и не лишенная на мой взгляд экономического смысла  

можно я прокомментирую?

Цитата:
То есть экспортирует одну рабочую силу (высококвалифицированную), импортирует другую (низкоквалифицированную).

А вот я против потому что из России уезжать не собираюсь и хочу, чтобы остатки нашей системы образования работали на благо моей страны, а не Америки  

Цитата:
А во-вторых, у рынка труда есть нехорошие отличия от рынков товарных.

Есть еще одно отличие - на мой взгляд определяющее: это рынок людей... грубо говоря, если Вы импортировали вино, то Вы рискуете виноградниками, если Вы импортируете труд, Вы риксуете оставить людей без работы на голодную смерть... я, конечно, сильно упрощаю, но тем не менее...

Цитата:
Так что теория Рикардо не спасает от безобразий.

Это точно тем более что теории Рикардо уже 200 лет и она сильно морально устарела   сейчас вообще ситуация настолько изменилась, что очень многие традиционные теории просто перестали объяснять реальность - именно поэтому в экономической науке сейчас активно пытаются привлечь инструменты других наук - все, что нажито непосильным трудом, не работает  

               

               

[Мунин›]

Остатки нашей системы образования будут либо работать на заказчика, либо не работать вообще. Поскольку у нас ни государство, ни частный бизнес заказчиками быть не собираются (печальный, но факт), лучше пускай они работают на иностранного заказчика, поскольку это хоть какое-то финансирование и спасение от исчезновения.

По поводу импорта труда - вы раздуваете пафос на ровном месте. Если бы речь шла о закупке крупных партий рабов - да, апелляции к морали были бы оправданы. Но мы живём в цивилизованном мире, и рынок труда у нас - рынок не людей, но контрактов. И человек рискует не найти работу по специальности с той оплатой, на которую он рассчитывал. О голодной смерти речь не идёт.

А рассуждения мои - не моя теория, а лишь попытка понять, что же всё-таки имел в виду Симагин. Раз он сам никак не объясняет...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 10-12-2003, 18:58:52

Цитата:
А как китайцы могут извлечь выгоду из разницы цен без движения денежных масс?

Не отвечайте вопросом на вопрос, пожалуйста... а расскажите, как могут с массами...


   Ну, китайцы приезжают, работают и уезжают с деньгами. У Вас другое представление?
Цитата:

Цитата:
  А что сделают китайцы в ответ на ограничения приезда, не знаю.

да ничего они не сделают...


    Ну да. Сталин вот тоже думал, что Гитлер 22 июня не нападет на Советский Союз. А ведь у Сталина было больше информации о Германии, чем у Вас о Китае.
Цитата:

Цитата:
Существуют два более-менее общепринятых этических принципа.
1. Если кто-то не причиняет зла, то ему не надо причинять зла.
2. Если кто-то причиняет зло, то ему надо ответить злом из соображений самозащиты.
Пока китайцы ездят, они руководствуются принципом 1; если им запретить, они, вероятно, будут руководствоваться принципом 2.

1. Существующая парадигма экономических отношений основывается на индивидуализме.


Данные принципы противоречат индивидуализму?
Цитата:
3. Второй принцип "зуб за зуб" противоречит не менее известному этическому принципу "дали пощечину - подставь другую щеку" - выбор используемого принципа конкретным индивидом предсказать нелегко.


А вот этот принцип как раз противоречит индивидуализму.
Цитата:
4. Принципы интересные, но на мой вкус западные. Восточное сознание достаточно специфично и на внешние раздражители реагирует часо иначе.


Как именно? И велики ли отличия?
Цитата:
5. Известные кому? Приведите ссылку на статью, теорию и пр.


Вы считаете истиной только то, что в учебнике написано? Я Вам сочувствую.
Цитата:

Цитата:
1. Суммарный выигрыш за одну "партию" не превышает 34.  

откуда это? у нас в матрице таких цифр нет...


Извиняюсь, вы арифметику учили?
17+17=34;
20+0=20;
10+10=20.
Максимум = 34.
Цитата:
1. Начните доказательство с обоснования допустимости использования симметричной формы игры для данного взаимодействия.


   Если в прошлый раз Бонни не сажали или посадили на 3 года, в этот раз она не доносит. Иначе доносит. Алгоритм на уровне начальной школы.
Цитата:
2. Нарисуйте матрицу игры, которую Вы рассматриваете


а) Матрицу нарисовать затруднительно - стратегия Х неизвестна.
б) Попробуйте придумать лучшую стратегию. Не выйдет.
Цитата:

Цитата:
А вообще, это все довольно очевидно.

мне - нет.


    Объясняю. Эта стратегия построена по принципу "зло за зло, добро за добро." В результате, к человеку, действующему по данной стратегии, невыгодно применять зло - на следующем шаге он сотворит ответное зло, что ведет к невыгоде.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

угумс... поднимаю лапки и больше не комментирую  

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Ну, китайцы приезжают, работают и уезжают с деньгами.


Рубль - валюта не свободноконвертируемая, так что они уезжают с долларами, а российские деньги не движутся вообще...  

Цитата:
  Ну да. Сталин вот тоже думал, что Гитлер 22 июня не нападет на Советский Союз. А ведь у Сталина было больше информации о Германии, чем у Вас о Китае.


Чем У ВАС о Китае... и Гитлер - нерелевантный пример... Германия напала на Россию не потому, что германский народ хотел этой войны т.к. мы им на хвост соли насыпали, а потому что у них там был тоталитаризм и так решил диктатор... как относились при этом немцы к России вообще неизвестно...

Цитата:
Данные принципы противоречат индивидуализму?


угумс... докажите обратное, если нет...

Цитата:
А вот этот принцип как раз противоречит индивидуализму.

безусловно... но
1. я приводила АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ опровержения - выбирайте любое... Вы, как я поняла, на индивидуализме не основываетесь - тогда это подходит... основываетесь - тогда другое высказывание...
2. я могу доказать обратное, а Вы?

Цитата:
Как именно? И велики ли отличия?

божественность власти и подчинение государству... так что революцию никто устраивать не будет, чтобы потом с Россией войну начать... это к примеру -

А если Вам это действительно интересно - почитайте Конфуция, к примеру... или Бхагавад-Гиту...

"... тот из людей разумен, кто видит бездействие и действие в бездействии", например...  

Цитата:
Вы считаете истиной только то, что в учебнике написано? Я Вам сочувствую...

Я считаю, что прежде, чем строить свои умозаключения и делать выводы бывает нелишним почитать то, до чего уже додумались нередко более образованые люди до Вас... а прочитав руский учебник по институционалке базового уровня (других нет просто), в котором автор перевел с английского половины слов пропустив, второй не поняв (есть, конечно, и приличные учебники... но их очень мало... я Вас просила указать автора и название книги - Вы, почему тоотказались, так что ориентируемся на общий уровень) применять неприменимую модель где следует и не следует не стоит... особенно пржде чем экстраполировать игру во времени...

Цитата:
Извиняюсь, вы арифметику учили?
17+17=34;
20+0=20;
10+10=20.
Максимум = 34.


а откуда 17?

Цитата:
Если в прошлый раз Бонни не сажали или посадили на 3 года, в этот раз она не доносит. Иначе доносит. Алгоритм на уровне начальной школы.

ааааа... так Вы про Бонни, а не про китайцев... для нее, как нарисуешь, так и будет... тогда потом докажите, что эту мдель можно к китайцам применять...

Цитата:
а) Матрицу нарисовать затруднительно - стратегия Х неизвестна.
б) Попробуйте придумать лучшую стратегию. Не выйдет.

а) я вот 17 найти не могу - нарисуйте для элементарного взаимодействия, объясните откуда взяли 17...

б) это свидетельствует об ограниченности моих калькуляционных и умственных возможностей, а не об отсутствии лучшей стратегии... Вы, кстати, даже grim с tit-for-tat не различаете, как я посмотрю... хоть их сравните - они для разных типов взаимодействий разные результаты дают...

Цитата:
Объясняю. Эта стратегия построена по принципу "зло за зло, добро за добро." В результате, к человеку, действующему по данной стратегии, невыгодно применять зло - на следующем шаге он сотворит ответное зло, что ведет к невыгоде.

Суть Вашей стратегии мне ясна, мне не понятно, с чего Вы взяли - что она оптимальная...

               

               

[Симагин Гендо›]

Биндари,
Цитата:
Рубль - валюта не свободноконвертируемая, так что они уезжают с долларами, а российские деньги не движутся вообще...  


А долларами им платят?
Цитата:
 Германия напала на Россию не потому, что германский народ хотел этой войны т.к. мы им на хвост соли насыпали, а потому что у них там был тоталитаризм и так решил диктатор...

1. А в Китае что?
2. При тоталитаризме правмтельство либо в какой-то степени учитывает народное мнение, либо свергается.
Цитата:

Цитата:
Данные принципы противоречат индивидуализму?

угумс... докажите обратное, если нет...


Цитата:


    Крайнему индивидуализму (стратегия 1). Но я считаю, что если мир основан на крайнем инндивидуализме, то "конец света" (ядерная война, экологический кризис и т. д. наступит в ближайшем будущем, если это как-то не изменить, применяя другие стратегии, а также возможности, которых эта модель не учитывает.
Цитата:

Цитата:
А вот этот принцип как раз противоречит индивидуализму.

безусловно... но
1. я приводила АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ опровержения - выбирайте любое... Вы, как я поняла, на индивидуализме не основываетесь - тогда это подходит... основываетесь - тогда другое высказывание...


1. Я могу строить модель, основываясь на различных принципах.
2. Но разные модели могут давать один результат.
3. Принципов, кроме индивидуализма, Вы не признаете. Поэтому я их пока что не обсуждаю.
Цитата:
божественность власти и подчинение государству... так что революцию никто устраивать не будет, чтобы потом с Россией войну начать... это к примеру -


     Вы уверены, что в Китае нет агрессивной по отношении к России оппозиции?
Цитата:
"... тот из людей разумен, кто видит бездействие и действие в бездействии", например...  


Но китайцы, ездящие в Россию, уже что-то делают, не так ли?
Цитата:
а откуда 17?


Страница 17, ответ №246.
Цитата:
ааааа... так Вы про Бонни, а не про китайцев... для нее, как нарисуешь, так и будет... тогда потом докажите, что эту модель можно к китайцам применять...


      А какую модель вы к китайцам применяете?
Цитата:

Цитата:
б) Попробуйте придумать лучшую стратегию. Не выйдет.

б) это свидетельствует об ограниченности моих калькуляционных и умственных возможностей, а не об отсутствии лучшей стратегии... Вы, кстати, даже grim с tit-for-tat не различаете, как я посмотрю...


Что с чем? И потом, данная стратегия довольно простая. Неужели стратегия против нее может быть очень сложной?
     И все же, стоит ли запрещать китайцам приезжать?
1. Если запретить китайцам и разрешить, к примеру, молдаванам - дискриминация какая-то... >:
2. Если запретить всем таким - а ремонтировать квартиры кто будет Вам-то хорошо, Вы ремонт уже закончили. Но ведь ваши интересы не выше интересов других, во всяком случае, с глобальной точки зрения.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 13-12-2003, 06:18:08
Биндари,
Цитата:
Рубль - валюта не свободноконвертируемая, так что они уезжают с долларами, а российские деньги не движутся вообще...  


А долларами им платят?


А они что, рубли домой посылают? Неважно чем им платят, они рубли на доллары обменять могут.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
А долларами им платят?

вот Мунин уже правильно сказал - они обменивают рубли на доллары... а рублевая масса не движется вообще... где же обмен?  


Цитата:
1. А в Китае что?
2. При тоталитаризме правмтельство либо в какой-то степени учитывает народное мнение, либо свергается.


1. а я что- против? а кто сказал, что диктатору это выгодно?
2. безусловно, я и сама это в треде про демократию Вам говорила - не отвертишься   только не думаю, что проблема антагонизма с Россией будет первостепенной для народа... Вы понимаете, что считаете китайцев способными послать своих детей, отцов, мужей и братьев на смерть ради мести русским, которые не разрешили им приехать в Россию? Вы полагаете, эта ситуация реальна?

Цитата:
Но я считаю, что если мир основан на крайнем инндивидуализме, то "конец света" (ядерная война, экологический кризис и т. д. наступит в ближайшем будущем, если это как-то не изменить, применяя другие стратегии, а также возможности, которых эта модель не учитывает.


Вы путаете нормативные суждения с позитивными... это вообще логически неверно, не говоря уже о том, что это не доказательство, а демагогия получается...
если мир основан на "крайнем индивидуализме" как Вы его называете, то конец света наступит - своей волей Вы основы мироздания не поколебете, если нет - то все равно не наступит - так зачем стратегию менять?

Цитата:
1. Я могу строить модель, основываясь на различных принципах.

1.1. любой из них нужно обосновывать... и объяснять, почему он может быть применим к данному случаю
1.2. теоретически - да, практически в данном случае - нет, не можете -потому что методологически Вам тогда этот инструментарий не подходит.

Цитата:
2. Но разные модели могут давать один результат.


а одна и та же модель может давать прямо противоположные результаты при небольшом изменении предпосылок - вот почему так важно и озвучивать все и полностью

Цитата:
3. Принципов, кроме индивидуализма, Вы не признаете. Поэтому я их пока что не обсуждаю.

с чего Вы взяли? я их не "не признаю" - просто если Вы отходите от этого принципа в анализе, Вам становится недоступен весь инструментарий современной экономики - никакой теории Рикардо, никакой теории игр - ничего... я Вам об этом все время и соообщаю... отходите от индивидуализма - я только за, мне наоборот интересно становится сразу - но тогда уже методологию нужно менять... поймите - нельзя характеризовать функцию ее производными в точке разрыва - это как минимум непоказательно...

Цитата:
 Вы уверены, что в Китае нет агрессивной по отношении к России оппозиции?


см. выше

Цитата:
Но китайцы, ездящие в Россию, уже что-то делают, не так ли?

значит их положение не трансцедентально  

Цитата:
А какую модель вы к китайцам применяете?

а я пока ничего по этому поводу не озвучивала - мы пока Вашу модель исследуем...

Цитата:
Что с чем? И потом, данная стратегия довольно простая. Неужели стратегия против нее может быть очень сложной?

может... более того, эта стратегия будет разной в разных играх... а может, кстати, Ваша стратегия вообще не работать при Ваших же предпосылках  

Цитата:
1. Если запретить китайцам и разрешить, к примеру, молдаванам - дискриминация какая-то...

с этим согласна в чем-то... только у нас такая дискуссия пока получается, что она к любой миграции применима... только что миграия китайцев дополнительную угрозу представляет...

Цитата:
2. Если запретить всем таким - а ремонтировать квартиры кто будет  Вам-то хорошо, Вы ремонт уже закончили. Но ведь ваши интересы не выше интересов других, во всяком случае, с глобальной точки зрения.

так я не о себе забочусь   на мое рабочее место китайцы не претендуют и вряд ли будут   в том то и проблема, что не понятно (и мне, кстати, тоже по-большому счету - это я в споре с Вами "против" китайцев - у меня выбора не было - Вы то "за"  ) что лучше, чтобы они делали дешевый ремонт + лишали работы наше население или чтобы они не делали ремонт и не лишали... я и ту и другую точку зрения могу обосновать, а толку? вывод то непонятен  

               

               

[Bindaree›]

Симагин,


прочитала 246 пост... непонятно мне все равно... у Вас матрица элементарного взаимодейтвия какой вид имеет? как у нас с Мунином?

Еще раз прямо тут объясните, пожалуйста... потому что я все равно не понимаю, откуда 17 взялось... у Вас там вообще положительные вигрыши стоят и равновесие в точке 10/10 единственное... при этом что значит "нулевой результат" неясно совсем - стратегии есть 1 и 2... нулевой стратегии нет...

               

               

[Симагин Гендо›]

      Биндари,
Цитата:
    Вы понимаете, что считаете китайцев способными послать своих детей, отцов, мужей и братьев на смерть ради мести русским, которые не разрешили им приехать в Россию? Вы полагаете, эта ситуация реальна?


     Да, опять я неточность допустил.
1. Остающиеся китайцы в Китае могут причинять их правительству некоторые проблемы. Но правительство может "козлом отпущения" выставить Россию (и это будет почти правда).
2. Эти китайцы представляют дополнительный ресурс для армии и военной промышленности. Если предположить, что Китай рассматривает в качестве варианта войну с Россией, то получается, что при данных условиях выгоды такого варианта растут.
Цитата:
     если мир основан на "крайнем индивидуализме" как Вы его называете, то конец света наступит - своей волей Вы основы мироздания не поколебете, если нет - то все равно не наступит - так зачем стратегию менять?


     Опять я неточно выразился. В данном случае под "миром" я имел в виду человечество. Людей меньше десяти миллиардов.
    Объясню, как можно относителино быстро изменить человечество. Если есть некоторая группа, основанная на более эффективных принципах, чем сейчас существующие, то она будет расти благодая тому, что людям выгодно присоединяться к данной группе. Этот рост происходит экспоненциально. Показатель экспоненты зависит от скорости распространения сведений. По моим оценкам, глобальные результаты достижимы за время, не превышающее 30 - 40 лет.
Цитата:
     теоретически - да, практически в данном случае - нет, не можете -потому что методологически Вам тогда этот инструментарий не подходит.


    Что такое методологически неподходящий инструментарий?
Цитата:
     а одна и та же модель может давать прямо противоположные результаты при небольшом изменении предпосылок - вот почему так важно и озвучивать все и полностью


     Тогда возникает вопрос - а какие из предпосылок ближе к истине?
Цитата:

Цитата:
Что с чем? И потом, данная стратегия довольно простая. Неужели стратегия против нее может быть очень сложной?

может... более того, эта стратегия будет разной в разных играх... а может, кстати, Ваша стратегия вообще не работать при Ваших же предпосылках  


     Объясняю.
1. Откуда взялось 17? 17 = -3 + 20. ("нулевой результат" = результат, при котором выигрыш считается нулевым. )
2. За одну игру можно выиграть больше 17, только "настучав" на соперника. Но тогда, если соперник использует стратегию 2, он следующим ходом "стучит" на тебя, и вся выгода от доноса становится ниже убытков.
Цитата:
    так я не о себе забочусь   на мое рабочее место китайцы не претендуют и вряд ли будут   в том то и проблема, что не понятно (и мне, кстати, тоже по-большому счету - это я в споре с Вами "против" китайцев - у меня выбора не было - Вы то "за"  )


   А чего Вы хотите? Установить истину или доказать мою неправоту?
Цитата:
 что лучше, чтобы они делали дешевый ремонт + лишали работы наше население или чтобы они не делали ремонт и не лишали... я и ту и другую точку зрения могу обосновать, а толку? вывод то непонятен  


     Потому что Вы смотрите на количество денег ... Если смотреть на количество товара, картина более определенная.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

1. То есть Вы всерьез полагаете, что Китай (в лице власти) может заявить "Россия не пускает наших граждан зарабатывать в собственную экономику, поэтому мы объявим России войну!"? Обращаю Ваше внимание, что даже США пришлось придумывать более корректные оправдания для ввода войск в Ирак, чем "мы хотим получить доступ к их нефти"...

2. То есть Вы хотите сказать "чем болтьше Китайцев находится непосредственно в Китае (а их там больше т.к. в России меньше станет), тем больше занятость в ВПК и армии"? Это в США может быть так, а в Китае армия построена по принципу СССР, если я не ошибаюсь - отрасль полностью контролируется государством, рынка нет, военная служба обязательна... так что количество народу, занятого в ВПК, никак не коррелирует с безработицей в стране.

Цитата:
Объясню, как можно относителино быстро изменить человечество. Если есть некоторая группа, основанная на более эффективных принципах, чем сейчас существующие, то она будет расти благодая тому, что людям выгодно присоединяться к данной группе. Этот рост происходит экспоненциально.


аааа... теория эволюции поведенческих схем... это модно... только проблема в том, что Вы хотите заменить естественный отбор исскуственным - это в любом случае это приведет к снижению эфективности, это раз...
кроме того индивидуализм и есть "победившая" в эволюции схема, следовательна она более эффективна, чем то, что ВЫ предлагаете - мы же идем от первобытного коммунизма к индивидуализму...
по Вашим прикидкам 30 - 40 лет? Это миниюбки столько по времени в обиход входили...
Это при условии постоянства стуктуры общества даже нереально - посмотрите на историю эволюции цивиллизаций - Вы не юбки хотите укоротить, Вы хотите основополагающие принципы поведения изменить...

Цитата:
   Что такое методологически неподходящий инструментарий?


это значит что нельзя принимать за аксиому параллельность прямых, если Вы строите мир в геометрии Лобачевского - яркий пример методологически неподходящей аксиомы... инструментарий - метод анализа, в Вашем случае - модель "дилеммы заключенных" в Вашем ее представлении...

Цитата:
Тогда возникает вопрос - а какие из предпосылок ближе к истине?

а о применимости предпосылок экономического анализа мы тут (или не тут?) уже с Мунином обсуждали... перестали ввиду неинформативности дискуссии, не так ли, Мунин?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

про матрицу:
1. а у нас в матрице нули не там, где Вы присвоили название "нулевой" - а во всех других клетках у нас числа, отличные от нуля стоят... и потом мне вообще неясно, зачем вводить этот термин.

про 17 - аааааааааааааааааааа.... тогда понятно - я так и подозревала... у Вас модель не правильная... то есть совсем нправильная... в принципе... это как раз тот случай, когда лучше не создавать свою теорию, а почитать, что до Вас уже люди придумали...


2. за одну игру можно выиграть больше -3 только настучав на соперника, если пользоваться Вашей терминологией.

Цитата:
А чего Вы хотите? Установить истину или доказать мою неправоту?


на этот вопрос я, как мне кажется, уже отвечала... Вы спросили "кто против миграции китайцев?" я ответила "я против", Вы попросили обосновать - так начиналась наша дискуссия...

Так что я и истину установить не хочу - это в принцпие невозможно в данном случае ИМХО, и доказывать Вам что-либо смысла не вижу (доказывать - вообще никому не вижу смысла, а объяснять - лично Вам - давно осознала бесполезность этого занятия  ) Мы, по моему мнению, просто беседуем - разве не так?

Цитата:
Потому что Вы смотрите на количество денег ...

1. в макроэкономике рассматривать монетарный аспект необходимо обязательно, чай не микро
2. вообще-то неясно, с чего Вы это взяли - у меня "дешевле" может быть в относительных ценах с тем же успехом...

               

               

[Симагин Гендо›]

      По поводу "парадокса заключенных".
Моя матрица представляет собой сдвиг Вашей на постоянную величину. Поэтому оптимальные стратегии одинаковые.
       По поводу китайцев.
   Во-первых, истина, несомненно, существует. И мы можем к ней в какой-то степени приблизится.
    Во-вторых, возможны четыре ситуации в наших взаимоотношениях с китайцами.
1. Мы и китайцы проигрываем. ( = Б. и К. "стучат" )
2. Мы выигрываем, китайцы проигрывают.
3. Мы проигрываем, китайцы выигрывают.
4. Мы и китайцы выигрываем ( = Б. и К. не "стучат" )
Первый вариант нас, несомненно, не устраивает.
Третий вариант - тем более.
Второй вариант маловероятен по причине превосходства Китая.
Для реализации четвертого необходимы активные отношения с китайцами. (каждая сторона дает другой то, в чем у нее перевес). Соответственно, необходимо дать им возможность получения выгоды.
     С нелегальной экономикой до меня, кажется дошло, в чем тут дело. Если легализовать китайский труд, то:
   Производство, поддерживаемое китайцами, развивается.
    Средний доход такого производства падает. Нелегальное производство вообще существует только благодаря сверхдоходам. При равном доходе легальное производство предпочтительнее; соответственно, для предпринимателя легальное предприятие по привлекательности равно нелегальному с большим доходом; соответственно, если легадьный доход выше равнозначного нелегальному, он является привлекательнее.
      При этом выходит, что все большее количество россиян извлекает выгоду из китайского труда, что тоже приносит выгоду.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

и еще раз повторяю Вам: совершенно не очевидно, что структура наших с китайцами выигрышей соответствует именно такой матрице... Поймите - я могу любых контрагентов подставить, вопрос только в том, насколько игра будет отражать их поведение - так вот, я совсем не уверена, что у нас с китайцами именно такая ситуация.

Кооперация выгодна далеко не всегда - и если для Бонни и Клайда она, на первый взгляд, выгодна, это не значит, что вся экономика этим характеризуется. Напротив, добрая половина координационных взаимодействий показывает, что контрагентам взаимно выгодно вести себя по-разному.

Цитата:
Второй вариант маловероятен по причине превосходства Китая.

А кто Вам сказал, что Китай нас превосходит?

Про легализацию китайского труда:
Цитата:
Производство, поддерживаемое китайцами, развивается.


или стагнирует - одно из двух... даже если принять Вашу логику "чем больше китайцев работает, тем лучше для России" совершенно не очевидно, что производство будет развиваться.

Цитата:
Нелегальное производство вообще существует только благодаря сверхдоходам.

это кто сказал про сверхдоходы? это наркобизнес сверхдоходы приносит, а внелегальная экономика, конечно, среднюю доходность больше, чем легальная имеет, но далеко не всегда...

так что дальше, Вы, конечно, правильно говорите, что при раавном доходе легальное производство предпочтительнее - только доходности предприятий не равны..



               

               

[Симагин Гендо›]

      Итак, Биндари, Вы продолжаете утверждать, что китайский труд невыгоден для россиян. Рассмотрим эту ситуацию подробнее.
     Имеются россияне, использующие китайский труд, и прочие россияне. Первые, очевидно, получают выгоду (а иначе зачем они этим занимаются?). Вторые, вероятно, в убытке.
     Если выгода первых превышает убыток вторых => средний доход россиян растет. Если же убыток превышает выгоду - опять получается "парадокс заключенных" ! То есть, выходит, что данная ситуация обусловена конкурентной сущностью экономики, и эффективная борьба с ней невозможна без эффективного средства против индивидуализма.