Тема: Отношение к Китаю и китайцам

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 26-10-2003, 02:08:55
Симагин, Мунин - наезды на негров прошу аргументировать...


Отношение к неграм - это одно, отношение к негритянским кварталам - совсем другое.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Отношение к неграм - это одно, отношение к негритянским кварталам - совсем другое.


испуганно косясь на Светлую

Мунин, давайте вообще к китайцам вернемся кварталы арабские - тоже оффтопик наверное...

               

               

[Мунин›]

Офтопик - не означает, что эти разговоры вообще запрещены. Это всего лишь означает, что для них надо завести отдельную тему, и там спокойно обсуждать.

"off topic" - примерно "не по теме", "вне темы".

               

               

[Симагин Гендо›]

      Шаси, сначала объясните, какие причины, кроме бедности и малокультурия, ведут к избеганию негритянских кварталов.
     Светлая, китайсцы схожи с неграми в своей "иности". Соответственно, в отношении к китайцам и неграм с нашей стороны есть общие черты.

               

               

[Петрович›]

Да опасно в этих кварталах.
Конкретный пример, брат у меня в Марселе забрёл вечером туда (город плохо знал). Так хорошо ещё он по вольной разрядник. А то полная ....... была бы.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

так и я о чем здесь - про Китай и китайцев

Симагин,  ИМХО это во многом предрасскудки... люди склонны бояться всего незнакомого и враждебно воспринимают чуждые им устои кварталов... что-то в этом роде... более того, "иность" культуры нередко воспринимается как малокультурие... а что до бедности - это от национальности не зависит, полагаю...

Петрович, возможно, Вашему брату не повезло... я жила в такого рода кварталах во Франции - ничего - жива и здорова... и ни разу у меня не было проблем с окружающими...
А друзей моих в Бельгии избили до полусмерти в самом ни на есть "белом" квартале... так что это - как попадется...

Тем не менее, хотела бы подчеркнуть, что позиции Симагина и Петровича не лишены оснований...
Только причина того, что в подобных кварталах опасно, во многом обусловлена негативным отношением наций друг к другу... в зависти к белым с одной стороны и презрении к не-белым с другой... и как раз усиление такого рода розни меня и волнует...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
Петрович, возможно, Вашему брату не повезло... я жила в такого рода кварталах во Франции - ничего - жива и здорова... и ни разу у меня не было проблем с окружающими...
А друзей моих в Бельгии избили до полусмерти в самом ни на есть "белом" квартале... так что это - как попадется...


    Ну так и чем плохи черные/китайские кварталы?
      Если там белых сильно не любят - это их малокультурие. Если кто-то боится туда заходить не по причине реальной опасности, а по своим предрассудкам - это его проблемы. И, завидуют обычно богатству, а не цвету кожи. А количество бедных кварталов - это несколько другое явление.

               

               

[Bindaree›]

Симагин, а я и не утверждала, что эти кварталы плохи...

Поскольку соотношения моей цитаты с Вашим комментарием я, к сожалению, не поняла, то еще раз повторю свою мысль про китайские кварталы и мое к ним отношение.

Я писала, что мне неприятно возникновение отрицательного отношения к китайцам (вследствие, возможно, малокультурия нашей нации) в случае, если эти кварталы появятся...

Так что китайские кварталы плохи:
1. тем, что представляют реальную опасность и являются рассадниками преступности... (как и любые другие бедные кварталы - ничего именно против китайских я тут ввиду не имею)
2. тем, что вызовут среди моих сограждан неприятие еще одной нации, которая презрительного отношения совершенно не заслуживает...

               

               

[Симагин Гендо›]

 1 - Да, проблема есть. Но, наверное, китайцам в этих кварталах будет лучше, чем на их родине. А иначе зачем они приехали?
 2- А кому от этого хуже? Согражданам, имеющим неприязнь? Повторю : это их проблемы. Китайцам? Они приехали по своей воле. И, IMHO, если китайцы будут рядом, отношение к ним может и улучшиться. Станет очевидно, что китайцы, по болбшему счету, такие же люди, как и мы.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

1. китайцам лучше - логично   но мы то с Вами обсуждаем вопрос "почему МНЕ не нравится, что они приедут", не так ли? Я, как не китаец, обеспокоена прежде всего ростом преступности в моем городе, а уже затем могу порадоваться за улучшение условий их жизни... "своя рубашка ближе к телу", может, и не самая лучшая позиция, но мы с этого и начали, помните?  
Цитата:
А что вам не нравится в экспансии? Трудовая конкуренция?

шаси старается быть последовательной  

2. Боюсь, что отношение изменится в худшую сторону... как-то я не вижу улучшения отношения к албанцам в Греции, арабам во Франции и Англии, китайцам и всем прочим в США... если у Вас есть факты, свидетельствующие об обратном - приведите их, пожалуйста...
Возможно, это от малокультурия наших граждан, не спорю... давайте причины выпустим, если не возражаете - здесь они не существенны...

               

               

[Симагин Гендо›]

   1. Я имею в виду, что приехавший богаче, чем он был бы, оставаясь на родине.
    2. "Китайцы умные, работящие и т. д., но в Россию чтобы приезжать не смели!"
      Противоречивое требование. А если они националистов прижмут, это и к лучшему.
     А если их не пускать в Россию, катастрофа все равно произойдет, но в большем масштабе.

               

               

[Bindaree›]

1. Не была бы так уверена... может, у него просто денег на билет обратно нет... к тому же - это утверждение верно только в первом поколении, про второе - уже ничего нельзя сказать определенно (все это ИМХО, конечно...)

2.
Цитата:
"Китайцы умные, работящие и т. д., но в Россию чтобы приезжать не смели!"

ЭТОГО я никогда не утверждала, тем более в такой форме...

Да, я действительно отделяю свое отношения к китайцам и Китаю вообще от вопросов их экспансии... Если Вы считаете эту позицию не имеющей права на существование - выдвините альтернативные варианты, подискутируем...


Цитата:
Противоречивое требование. А если они националистов прижмут, это и к лучшему.
    А если их не пускать в Россию, катастрофа все равно произойдет, но в большем масштабе.


обоснуйте, пожалуйста... отдельно по каждому предложению...

               

               

[Симагин Гендо›]

    Биндари, извиняюсь за резкость. Просто я пытался понять вашу позицию. Не понял.
     Так вы против или не против иммиграции китайцев? Если против, что с этим делать?
     Если запретить, они все равно будут мигрировать нелегально. Процесс замедлится, но не остановится. И при этом у них будет еще и обида на русских, непонятно почему не пускающих их.
      Про националистов. Я считаю - национализм ВРЕДЕН. Если у вас есть обратные аргументы, приведите, но не в этой теме.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

извинения принимаются. Я, в свою очередь, тоже прошу меня извинить за то же самое  

По поводу миграции. Я совершенно не против легальной миграции, когда люди находят работу в другой стране и едут туда работать. Это совершенно нормальное явление перераспределения человеческих ресурсов.

Но поучить право работать в России должны не все, кто хочет. Я против миграции нелегальной и полулегальной, когда в страну приезжают люди, получившие визы правдами и неправдами... Она и так запрещена, по сути... Ведь сегодня большая часть приезжающих (в Москву, например) китайцев и вообще азиатов имеют студенческие визы или вообще не имеют виз.
При этом, возвращаясь к вопросу о трудовой конкуренции, они ставят российских граждан в условия демпинга (мне так кажется, но я еще не совсем ясно представляю. почему  ).
Поэтому мне кажется правильным усилить контроль за получением вида на жительство и долгосрочных виз в России. Я считаю, что китайцы (в частности) могут приезжать работать, в командировку+турпоездку, учиться (но надо следить, чтобы люди действительно учились) и т.п.

В этом отношении мне импонирует служба иммиграционного контроля США. Туда можно уехать жить, туда можно уехать работать, туда можно уехать учиться, но остаться там по окончании контракта очень сложно.

Вы, конечно, правы - полный контроль на возможен... но контроль миграции должен быть, а сейчас на эту проблему обращают, как мне кажется, слишком мало внимания.

По поводу обиды: я не совсем понимаю, почему китайцы должны на нас обижаться... я, к примеру, не обижаюсь на американцев и европейцев за то, чо они следят за тем, чтобы я не переехала жить в Европу и выдворяют нелегальных мигрантов обратно в Россию.

А национализм в моем понимании этого термина тут вообще, по моему, ни при чем  

               

               

[Dark_Cudgel›]

Цитата из: Bindaree on 04-11-2003, 11:35:03
В этом отношении мне импонирует служба иммиграционного контроля США. Туда можно уехать жить, туда можно уехать работать, туда можно уехать учиться, но остаться там по окончании контракта очень сложно.

По-моему, не так уж и сложно остаться. Гораздо сложнее попасть туда. Видимо таким образом их служба и работает: лучше мы его вообще не впустим, чем потом вылавливать и депортировать. Достаточно много примеров знакомых, пытавшихся уехать по контракту и по вызову.

               

               

[Bindaree›]

Dark_Cudgel, я в подробности, честно говоря, не влезала... у меня много знакомых выезжали как на ПМЖ, на учебу так и просто "поработать на лето" и никогда не было проблем...

Я имела в виду всего лишь общую стуркуру системы, когда контроль осуществляется как на стадии получения визы, так и на стадии пребывания в стране (с учетом соответствия Вашей визы Вашим действиям)... просто я про США уверена, что там такая система есть, а про другие страны (кроме, пожалуй, Англии) - нет  

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 04-11-2003, 11:35:03
Но получить право работать в России должны не все, кто хочет.


А так, собственно, и есть.
Цитата:
При этом, возвращаясь к вопросу о трудовой конкуренции, они ставят российских граждан в условия демпинга (мне так кажется, но я еще не совсем ясно представляю. почему  ).


     Когда поймете, скажете.
Цитата:
      Я считаю, что китайцы (в частности) могут приезжать работать, в командировку+турпоездку, учиться


А что они иначе делают ?!?
Цитата:
 (но надо следить, чтобы люди действительно учились) и т.п.


       Следить - так за всеми! И за русскими тоже!
Цитата:
По поводу обиды: я не совсем понимаю, почему китайцы должны на нас обижаться...
 я, к примеру, не обижаюсь на американцев и европейцев за то, чо они следят за тем, чтобы я не переехала жить в Европу и выдворяют нелегальных мигрантов обратно в Россию.


   Или вы не хотите переехать в Европу, или вы имеете на это право. А если бы вы хотели, не имея права? Далее, если вам дали право и вы им воспользовались, европейцам от этого будет хуже?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:

Цитата:
Но получить право работать в России должны не все, кто хочет.
 
 А так, собственно, и есть.


Некоторый контроль, безусловно, есть... но он не достаточен, ИМХО... я понимаю, у России сейчас и без того хватает проблем, а миграция в страну многими вопросинимается даже положительно (снижает естественную убыль населения), но тем не менее ИМХО контроль следует усилить...

Цитата:
Когда поймете, скажете.

В неведении не оставлю  
Но общий смысл в том, что китайцы (будем говорить о них, хотя к остальным народам это тоже относится), приехав в Россию, соглашаются работать слишком дешево - ниже равновесной ставки... почему? скажем, они не платят за квартиру, свет, воду и пр. (например, когда у меня в прошлом году ремонт делали, рабочие жили в нашей квартире, естественно, оплачивали все коммунальные услуги мы) или платят меньше (живут в общежитии по 10 человек в одной комнате и т.п.)... Кроме того, сказывается разница в уровне цен (оплата труда здесь соответствует ценам здесь) и т.д. и т.п.... в результате, граждане России вытесняются с рынка труда, поскольку их расходы выше и, соответственно, им надо платить больше... Кстати, эта ситуация приводит еще и к росту расходов государства на пособия по безработице...  
Вот примерно в таком ключе...

Цитата:
А что они иначе делают ?!?

Они приезжают учиться, но в институте их НИКТО никогда не видит... Приезжают по туристической визе и не возвращаются обратно... и т.д. и т.п. То есть получается, что они получают визы, а потом ищи ветра в поле...

Цитата:
Следить - так за всеми! И за русскими тоже!

См. мое предыдущее высказывание... В данном случае я не имела в виду вопросы образования - только тот факт, что визы получены для учебы, а фактически люди едут работать во внелегальной экономике...


Цитата:
А если бы вы хотели, не имея права?

Нет, я не имею права выехать в Европу... Хотя и не прочь поехать туда поработать... Но я уважаю мнение Европейцев, которые там меня видеть не хотят... Для меня ситуация аналогична тому, как если бы я хотела переехать в дом к чужим незнакомым людям - глупо, ИМХО, обижаться на них за то, что они не хотят меня видеть в собственном доме...

Цитата:
Далее, если вам дали право и вы им воспользовались, европейцам от этого будет хуже?

Конечно, если я одна приеду - они и не заметят, но если говорить в общем - вполне вероятно...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 05-11-2003, 10:33:57
живут в общежитии по 10 человек в одной комнате и т.п.


А что нам мешает поступать так же? Национальная гордость?

               

               

[Bindaree›]

Мунин, в принципе - ничего... и "национальная гордость" тут совершенно ни при чем... желание жить нормально не есть следствие гордости или завышенных требований... скромные потребности - это не положительная характеристика, поскольку именно они тормозят развитие экономики. К тому же они отрицаиетльно сказываются на здоровье нации...