Тема: Отношение к Китаю и китайцам

[Мунин›]

Нет, я уже не понимаю. То есть если у нас нескромные потребности - мы будем запрещать другим иметь скромные потребности, потому что иначе они нас конкуренцией раздавят? Забавно. Ни egalite, ни fraternite.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 05-11-2003, 10:33:57

Цитата:
 А так, собственно, и есть.

Некоторый контроль, безусловно, есть... но он не достаточен, ИМХО...


   Похоже, вы меня не поняли. Я говорю о том, что, к примеру, в Москве сложно устроиться на работу без прописки.
Цитата:
 скажем, они не платят за квартиру, свет, воду и пр. (например, когда у меня в прошлом году ремонт делали, рабочие жили в нашей квартире, естественно, оплачивали все коммунальные услуги мы)


И вы им платили меньше рыночной цены? И жили они не бесплатно. Они ремонт делали.
Цитата:
Кроме того, сказывается разница в уровне цен (оплата труда здесь соответствует ценам здесь)


  Объясните, где тут преимущество китайцев.
    По поводу изменения уровня жизни в результате дешевого китайского труда
(Уровень жизни)=(уровень производства)/(уровень потребления). При низкой оплате производство растет быстрее потребления, и средний уровень жизни россиян должен расти.
Цитата:
Кстати, эта ситуация приводит еще и к росту расходов государства на пособия по безработице...  


(с сарказмом)
Бедное государство... Как мне его жалко
Цитата:
В данном случае я не имела в виду вопросы образования - только тот факт, что визы получены для учебы, а фактически люди едут работать во внелегальной экономике...


Ну так они все-таки работают.
А внелегальность плоха неуплатой налогов? Даже если так - много ли можно собрать с бедных китайцев?
Цитата:
    Для меня ситуация аналогична тому, как если бы я хотела переехать в дом к чужим незнакомым людям - глупо, ИМХО, обижаться на них за то, что они не хотят меня видеть в собственном доме...


"Жить в доме" и "владеть домом" - разные понятия. Если соседи не нарушают общепринятых законов - я ничего не имею против. Вы ведь европейских законов нарушать не собираетесь?

               

               

[Bindaree›]

Мунин, а когда-нибудь ратовала за равенство и братство?


Симагин,
Цитата:
Похоже, вы меня не поняли. Я говорю о том, что, к примеру, в Москве сложно устроиться на работу без прописки.



Ой, Симагин... Я еще не встретила ни одного иногороднего, реально столкнувшегося с этой проблемой... А у меня есть возможность проводить исследования на достаточно больших выборках... "Меня бесят те, кто ноют "В Москве иногородним сложно устроиться на работу" - они просто не пытаются этого сделать" - любимое высказывание одной моей коллеги с Украины - у ее мужа нет ни прописки, не регистрации (ей регистрацию сделали от фирмы месяц назад, когда в командировку отправили - иначе в гостиницу не селят и никаких проблем они не испытывают

Цитата:
И вы им платили меньше рыночной цены? И жили они не бесплатно. Они ремонт делали.

Вообще мне скидку не сделали за то, что они в квартире жили   В то же время средняя цена аренды однокомнатной квартиры в Москве (исключая центр) сейчас - около 500 долларов США в месяц, комнаты - 300 долларов...

Я платила подрядчику... Который, кстати, им заплатил по 100 долларов за 4 месяца работы... это рыночная цена, полагаете?

Цитата:
Объясните, где тут преимущество китайцев.


Если коротко, то дело обстоит так:
Москвич и китаец работают на аналогичной работе и получают одинаково. Однако покупательная способность денег в Москве гораздо ниже, чем в Китае, логично? Таким образом, денег, заработанных этими людьми, на проживание в Москве не хватит, а на проживание в Китае - с лихвой... теоретически, уровень заработной платы должен соответствовать уровню цен, не так ли?

Цитата:
(Уровень жизни)=(уровень производства)/(уровень потребления). При низкой оплате производство растет быстрее потребления, и средний уровень жизни россиян должен расти.

Откуда эта формула?


Цитата:
Бедное государство... Как мне его жалко

отслюнявливая почти 40% заработной платы на отчисления в соц.фонды
а мне, почему-то, жалко себя...  


Цитата:
А внелегальность плоха неуплатой налогов?

Про внелегальность - дискуссия отдельная... В том числе - и неуплатой налогов... но не только...

Цитата:
Даже если так - много ли можно собрать с бедных китайцев?


с горящими от жадности глазами
Вы даже не представляете, сколько! Ведь тут не только о  подоходном налоге речь, но и о всех остальных...

Цитата:
"Жить в доме" и "владеть домом" - разные понятия. Если соседи не нарушают общепринятых законов - я ничего не имею против. Вы ведь европейских законов нарушать не собираетесь?

Упс... вот тут я нечетко выразилась... не "жить в доме, как соседи", а "переехать прямо к Вам в квартиру"... то есть Вы не против из Вашей личной квартиры коммуналку устроить? Тогда мы идем к Вам!

               

               

[svensven›]

  Bindaree,  я с тобой .
  Разговоры о равенстве и братстве хороши в теории, не более того.
 Насчет 10 человек в комнате- у нас это было не так давно. Только выбираемся. И китайцы выберутся при первой возможности.
  Я уважаю китайцев, но не хотела бы , чтобы их было много в России. Потому что России придется измениться. И хотя я понимаю, что изменения эти могут быть, и скорее всего будут, положительными - мне жаль. Чистые эмоции.

               

               

[Bindaree›]

Мунин и Симагин,

начинаю подозревать Вас в непатриотичности...   Вы, почему то хотите кормить китайцев за счет наших граждан...  

я не права?  ::)возможно... но по Вашим комментариям у меня пока складывается именно такое ощущение...  

во избежание дальнейшего недопонимания прокомментируйте Ваши позиции, если Вам не сложно...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 06-11-2003, 10:26:20
     Я еще не встретила ни одного иногороднего, реально столкнувшегося с этой проблемой...


Да, иногородний может устроиться. Но все же у москвичей есть преимущество.
Цитата:

Цитата:
И вы им платили меньше рыночной цены? И жили они не бесплатно. Они ремонт делали.

Вообще мне скидку не сделали за то, что они в квартире жили   В то же время средняя цена аренды однокомнатной квартиры в Москве (исключая центр) сейчас - около 500 долларов США в месяц, комнаты - 300 долларов...

Я платила подрядчику... Который, кстати, им заплатил по 100 долларов за 4 месяца работы... это рыночная цена, полагаете?


1. Польза, которую ввы получили с ремонта, не меньше, чем стоимость проживания+то, что вы им заплатили.
2. Вы говорите, что китайцы сбивают цены, а сами этим пользуетесь. Впрочем, судя по вашим высказываниям, вы просто не осознаете то, что реально низкая оплата китайского труда приносит россиянам (вам, к примеру) пользу.
Цитата:
Если коротко, то дело обстоит так:
Москвич и китаец работают на аналогичной работе и получают одинаково. Однако покупательная способность денег в Москве гораздо ниже, чем в Китае, логично? Таким образом, денег, заработанных этими людьми, на проживание в Москве не хватит, а на проживание в Китае - с лихвой... теоретически, уровень заработной платы должен соответствовать уровню цен, не так ли?


А как китаец живет в Китае и работает в Москве?
Цитата:

Цитата:
(Уровень жизни)=(уровень производства)/(уровень потребления). При низкой оплате производство растет быстрее потребления, и средний уровень жизни россиян должен расти.

Откуда эта формула?


Логика следующая. При рыночной экономике производство примерно равно потреблению. Потребление россиян = общее потребление - потребление иммигрантов. Далее, потребление китайцев ограничено их доходами. Благодаря этому, китайская иммиграция ведет к росту средних реальных доходов россиян (если вы не знаете, реальный доход - то, что можно купить на средний заработок)
Цитата:
Упс... вот тут я нечетко выразилась... не "жить в доме, как соседи", а "переехать прямо к Вам в квартиру"... то есть Вы не против из Вашей личной квартиры коммуналку устроить? Тогда мы идем к Вам!


       Я страну своей квартирой не считаю. И европейцы, думаю, тоже не считают.
     Биндари, китайцы не кормятся за наш счет. Они производят больше, чем потребляют! Так что, скорее мы кормимся за их счет.   Хотя, и это неточно. А верная точка зрения - происходит взаимовыгодный обмен. BTW, вы экономическую теорию Рикардо изучали?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 07-11-2003, 01:26:21
Мунин и Симагин,

начинаю подозревать Вас в непатриотичности...   Вы, почему то хотите кормить китайцев за счет наших граждан...  


Моя личная позиция: Я хочу, чтобы наши граждане научились честным путём, без шовинистических законодательных ограничений, не кормить китайцев за свой счёт.

               

               

[svensven›]

  Жаль, что по вашим высказываниям об этом невозможно было догадаться. По крайней мере я не сподобилась...
  Симагин, ваша очередь.

               

               

[Мунин›]

Ну так меня же не спрашивали об этом прямо...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин on 07-11-2003, 08:13:10
Да, иногородний может устроиться. Но все же у москвичей есть преимущество.


А в Китае у китайцев есть преимущество... вот и давайте эти относительны преимущества реализовывать   тогда и  ресурсы будут более эффективно использоваться  

Цитата:
А как китаец живет в Китае и работает в Москве?

Это называется "приехать на заработки"... большая часть именно так и поступает...

Цитата:
Логика следующая.

Вы, наверное, меня не так поняли... Я прошу источник: автора, учебник, монографию, статью, теорию... Приведенная Вами ниже теория не учитывает некоторые ключевые с моей точки зрения факторы, я хотела бы ознакомиться с полным перечнем предпосылок и логикой модели... Поэтому, чтобы не разводить спор о вещах, не доступных моему пониманию, до выясения источника теории комментировать ее не буду...


Цитата:
Потребление россиян = общее потребление - потребление иммигрантов.

А вот это уже интересно... так мы таки только про иммигрантов говорим? Тогда свои замечания о "на заработки" беру обратно...
но моей позиции это не меняет...

Цитата:
если вы не знаете, реальный доход - то, что можно купить на средний заработок

да?

Цитата:
      Я страну своей квартирой не считаю. И европейцы, думаю, тоже не считают.


И очень жаль, что не считаете... именно поэтому у нас на улице - помойка, а у них - каждый житель по утрам моет мостовую перед своим домом с шампунем... Они - считают... и это называется - патриотизм...


Цитата:
Они производят больше, чем потребляют!

Данные?

Цитата:
 вы экономическую теорию Рикардо изучали?

какую из них?


               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Я хочу того же...

только шовинизм тут не при чем, ИМХО... я не считаю, что китайцы хуже нас, более того, я не призываю угнетать китайцев, не разжигаю межнациональную вражду (как мне кажется)...

жизнь такова, что возможны, ИМХО, только 2 пути:

1. Разрешить свободный пекреток человеческих ресурсов между Россией и Китаем, тогда у нас будет единое экономическое пространство и мы будем кормить их за свой счет (если предположить, что китайцы переселятся в Россию, а не наоборот)...

2. Запретить свободный переток труда и реализовывать выгоды от разделения труда и специализации через торговлю...

Естественно, описанные выше пути не следует принимать дословно и относить только к Китаю... это, скорее, два возможных подхода к вопросу...

Поэтому, как я представляю себе проблему, остается только выбрать между этими двумя вариантами...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Несколько общих комментариев по Вашему посту:

1. Да, я не "осознаю" того, что работа китайцев в России приносит мне, как гражданке России экономические выгоды. Я уверена в обратном.

2. Да, как максимизирующий полезность индивид я использую внелегальную экономику и что? Мое благосостояние еще не дошло до уровня, когда для меня разница в ценах на легальный/нелегальный ремонт настолько несущественна, чтобы не принимать ее во внимание.

3. Мою просьбу обосновать Вашу позицию Вы проигнорировали.

4. Напоминаю Вам, что теория сравнительных преимуществ Рикардо, теория стоимости Рикардо и теория ренты Рикардо и вообще любая теория Рикардо и любого другого экономиста не является истиной в последней инстанции, поэтому простой отсылки меня к этой теории явно не достаточно, поскольку практически у любой экономической теории есть достаточно аргументированная критика. Экономика - не математика - это гуманитарная наука, а не точная.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 10-11-2003, 14:10:43
Мунин,

Я хочу того же...

только шовинизм тут не при чем, ИМХО... я не считаю, что китайцы хуже нас, более того, я не призываю угнетать китайцев, не разжигаю межнациональную вражду (как мне кажется)...


Я предложил следующую формулировку вашей позиции: "если у нас нескромные потребности - мы будем запрещать другим иметь скромные потребности, потому что иначе они нас конкуренцией раздавят".

Вы не возражали.

Теперь я говорю: в основе вашей позиции - дискриминация. С учётом национальных традиций - в том числе и националистическая. Это ещё не шовинизм, но всё равно не здорово.

               

               

[Симагин Гендо›]

     Биндари,
Цитата:

Цитата:
А как китаец живет в Китае и работает в Москве?

Это называется "приехать на заработки"... большая часть именно так и поступает...


    Понятно. Но в этом случае россияне выигрывают еще больше. Китайцы уезжают, а произведенные ими товары остаются.
Цитата:
Вы, наверное, меня не так поняли... Я прошу источник: автора, учебник, монографию, статью, теорию... Приведенная Вами ниже теория не учитывает некоторые ключевые с моей точки зрения факторы, я хотела бы ознакомиться с полным перечнем предпосылок и логикой модели...


       Видите ли, это всего лишь плод моих скромных размышлений. Но эта теория во многом аналогична теории сравнительных преимуществ Рикардо, если я правильно помню экономику.
Цитата:

Цитата:
      Я страну своей квартирой не считаю. И европейцы, думаю, тоже не считают.


И очень жаль, что не считаете... именно поэтому у нас на улице - помойка, а у них - каждый житель по утрам моет мостовую перед своим домом с шампунем... Они - считают... и это называется - патриотизм...


Передергиваете. Европейцы считают страну домом, а многие россияне, увы, нет.
(Дом = место, где живешь; квартира - собственность. Кстати, если считать страну квартирой, не считая ее домом, выходит полный беспорядок, как в России)
Цитата:

Цитата:
Они производят больше, чем потребляют!

Данные?


    Купить они могут не больше, чем заработали. А работают они по сниженным расценкам.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Вы предложили следующую формулировку моей позиции
Цитата:
...если у нас нескромные потребности - мы будем запрещать другим иметь скромные потребности, потому что иначе они нас конкуренцией раздавят...

я проигнорировала раньше - виновна... не знала я, что ответить...

А вот после такой формулировки Вашего представления моей позиции, пожалуй, знаю  

Я не призываю запрещать китайцам иметь скромные потребности, я против свободного перетока трудовых ресурсов между нашими странами. Это не есть шовинизм и дискриминация...

Вы готовы создать с Китаем единое государство? Я нет... и Китай - тоже нет... Но только в этом случае китайцы из паразитов (слово употреблено в биологическом!!!!!! смысле, никакой эмоциональной нагрузки) превратятся в полноценных членов общества.
Если единого государства нет, то запрещение китайцам работать в России не есть дискриминация, это есть соблюдение национальных интересов России.

Согласитесь, что политический курс страны должен быть выбран таким образом, чтобы прежде всего соблюдались интересы граждан страны. О китайцах должен думать Китай. Звучит, действительно, шовинистически... Но это не дискриминация и не национализм, это называется патриотизм. Национализм есть утверждение превосходства одной нации над другой, дискриминация - ущемление прав одной группы в пользу другой. Здесь ни того, ни другого не происходит. Такая позиция (как бы она ни звучала) есть не что иное, как соблюдение интересов россиян.

Докажу от противного. Рассмотрим для начала случай с двумя государствами (модель очень простая - практически для примера...)Китайцы работают в России. Они соглашаются на более низкую заработную плату и их предпочитают россиянам. Что происходит?
1. Занятость населения в Китае растет. Выплаты пособий по безработице и компенсаций населению снижаются. Налоги китайцев направляются на другие цели - например, на развитие экономики и пр. Начинается спираль развития - все просто супер.
2. Занятось в России падает. Пособия по безработице растут. Государство сталкивается с проблемой бюджетного дефицита и прочими социальными проблемами (преступность и т.д. и т.п.). Надеюсь, Вам не надо объяснить, что значит мало денег у государства?

В результате - в России кризис, в Китае - процветание. И это из-за того, что российские граждане, фактически, финансируют развитие Китая, а не собственное развитие.

И это - даже при том, что китайцы работают не в теневом секторе... Если же предположить, что китайцы приезжают нелегально, то все еще грустнее:

Помимо того, что у нас растет безработица, у нас еще и производство падает... Действительно, нелегальные китайцы с низкими потребностями могут быть заняты только в теневом секторе. В результате теневой сектор растет, легальный - сокращается...
Не надо тешить себя иллюзиями - более низкие издержки теневого сектора не приведут к падению цен на конечную продукцию...
В результате экономика России (легальная) стагнирует, государство недополучает налоги от теневого сектора + снижаются поступления от легального сектора... И все это - на фоне процветания китайской экономики...

Если же государство единое, то переток труда не столь важен - независимо от конкретного географического места работы денег от налогов государство получает столько же и пособие по безработице не меняется...


Мне кажется, что если посмотреть на дело с моей точки зрения, то выходит - разрешить китайцам работать в России есть почти эксплуатация россиян в пользу китайцев...

Если моя позиция - шовинистическая - пусть будет так. Но я твердо уверена - кормить Китай в то время, как у нас в стране учителя получают мизерные зарплаты - непозволитльная роскошь...

Я буду благодарна Вам за любые комментарии... особенно если Вы мне расскажете, где здесь шовинизм и дискриминация...

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Но эта теория во многом аналогична теории сравнительных преимуществ Рикардо, если я правильно помню экономику.



вот с этого и надо было начинать...

Цитата:
вы экономическую теорию Рикардо изучали?


1. Экономическая теория сравнительных преимуществ Рикардо создавалась почти 200 лет назад... За это время экономическая система и структура экономик и внешнеэкономических отношений могла сильно измениться, поэтому применимость этой теории Рикардо к современности еще надо доказать.
2. Как я уже говорила, теория сравнительных преимуществ - не истина в последней инстанции - даже если рассматривать не саму теорию, а ее современную модификацию Хекшера-Олина-Самуэльсона. Несостоятельность протекционистских теорий не доказана.
3. Теория сравнительных преимущест Рикардо - теория международной торговли, а не производства. Применимость ее выводов к теории производства еще нужно доказать.
4. Рикардо обосновывал положительный эффект от международного разделения труда... Более того, вся его теория построена на предпосылке, что переток труда между странами невозможен. Если бы внимательно прочитали главу 7 "О международной торговле" его "Принципов Политической Экономии" (http://socserv.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/ricardo/), Вы бы обратили внимание на замечание самого Рикардо о том, что в предположении о мобильности трудовых ресурсов его теория полностью теряет смысл.

Мне кажется, что приведенных выше замечаний вполне достаточно, чтобы убедить Вас - простой ссылки на теорию Рикардо в Ваших рассуждениях для объяснения Вашей позиции мало.

Ввиду всего вышеизложенного, я еще раз (уже третий) прошу Вас изложить свою точку зрения на рассматриваемую проблему.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 11-11-2003, 10:13:00
Мунин,

Вы предложили следующую формулировку моей позиции
Цитата:
...если у нас нескромные потребности - мы будем запрещать другим иметь скромные потребности, потому что иначе они нас конкуренцией раздавят...

я проигнорировала раньше - виновна... не знала я, что ответить...

А вот после такой формулировки Вашего представления моей позиции, пожалуй, знаю  

Я не призываю запрещать китайцам иметь скромные потребности, я против свободного перетока трудовых ресурсов между нашими странами. Это не есть шовинизм и дискриминация...


В такой формулировке это звучит намного лучше.

Цитата из: Bindaree on 11-11-2003, 10:13:00
Вы готовы создать с Китаем единое государство? Я нет... и Китай - тоже нет... Но только в этом случае китайцы из паразитов (слово употреблено в биологическом!!!!!! смысле, никакой эмоциональной нагрузки) превратятся в полноценных членов общества.


А вот называть китайцев паразитирующими на гражданах России - это надо обосновывать. Серьёзно обосновывать.

Цитата из: Bindaree on 11-11-2003, 10:13:00
1. Занятость населения в Китае растет. Выплаты пособий по безработице и компенсаций населению снижаются. Налоги китайцев направляются на другие цели - например, на развитие экономики и пр. Начинается спираль развития - все просто супер.


А поподробнее, кому и какие налоги платят работающие в России граждане Китая?

Цитата из: Bindaree on 11-11-2003, 10:13:00
2. Занятось в России падает. Пособия по безработице растут. Государство сталкивается с проблемой бюджетного дефицита и прочими социальными проблемами (преступность и т.д. и т.п.). Надеюсь, Вам не надо объяснить, что значит мало денег у государства?


Стоп. А почему это занятость в России падает?


               

               

[Симагин Гендо›]

       Биндари, мое мнение - увеличение свободы вреда принести не может. (кроме "свободы" непосредственного вреда).
      Вы в своей аргументации не учитываете ряд моментов, в частности экономическую вторичность государства. Если государства нет, то экономическое пространство едино. Если же при наличии государства иммиграция невыгодна, получается, что что-то не в порядке с государством. Последнее, похоже, действительно верно, но ограничение миграции китайцев проблем не решает.
     Один из выводов Рикардо - что торговля, к примеру, между Англией и Испанией может быть взаимовыгодна, даже если в Испании на производство любого товара тратится меньшее количество ресурсов. Аналогично, меньшие потребности китайцев не представляют угрозы для россиян.
    Мою аргументы вы пока что не опровергли .

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-11-2003, 19:25:44

Цитата из: Bindaree on 11-11-2003, 10:13:00
Вы готовы создать с Китаем единое государство? Я нет... и Китай - тоже нет... Но только в этом случае китайцы из паразитов (слово употреблено в биологическом!!!!!! смысле, никакой эмоциональной нагрузки) превратятся в полноценных членов общества.


А вот называть китайцев паразитирующими на гражданах России - это надо обосновывать. Серьёзно обосновывать.


Цитата:



Мунин, спасибо, что не стали сразу цепляться к словам... Было бы очень грустно и неудобно...

Употребление слова "паразит" в данном контексте имело целью подчеркнуть тот факт, что в случае отсутствия единого государства экономика Китая развивается за счет российсской экономики (схема приведена)... НИКАКОГО другого смысла я в понятие не вкладывала... Биологическое определение термина:

паразит - организм, полностью или частично живущий за счёт питательных веществ живых организмов особей другого вида и тесно с ними связанный в своем жизненном цикле.

позволяет, на мой взгляд, применить данный термин к описываемой ситуации, поскольку в изложенной модели развитие Китая обусловлено тесным взаимодействием с Россией и происходит за ее счет. Естественно, не исключительно за счет России, а лишь частично...

Если я повинна в некорректном словоупотреблении, я искренне прошу прощения за резкость... Я нив коем случае не хотела придавать данному выражению уничижительную или отрицательную окраску...

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-11-2003, 19:25:44
А поподробнее, кому и какие налоги платят работающие в России граждане Китая?


Извините, я неясно выразилась... Тут речь идет не о налогах с китайцев, работающих в России (о них - ниже), а о налогах, собираемых в Китае (не только с граждан, а вообще): поскольку выплаты по безработице в Китае падают, собранные средства могут направляться на другие цели.

Граждане Китая, работающие в РФ могут и платить налоги, если они работают в легальном секторе экономики. Это подоходный (13%) и отчисления в фонды (около 40%)... но, поскольку их заработная плата ниже, чем зарплата российских граждан (мы с этого начали), поступления от налогов в России все равно сокращаются.
На самом же деле большинство китайцев работают в России нелегально, поэтому РФ недополучает не только вышеозначенные налоги, но и кучу других...

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-11-2003, 19:25:44

Цитата из: Bindaree on 11-11-2003, 10:13:00
2. Занятось в России падает. Пособия по безработице растут. Государство сталкивается с проблемой бюджетного дефицита и прочими социальными проблемами (преступность и т.д. и т.п.). Надеюсь, Вам не надо объяснить, что значит мало денег у государства?


Стоп. А почему это занятость в России падает?



Потому что российские граждане вытесняются с рынка труда китайцами: нанимают китайцев (это дешевле), а безработица в России растет т.к. меньший процент граждан РФ могут устроиться на работу...


               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Симагин on 12-11-2003, 06:01:32
 ...мое мнение - увеличение свободы вреда принести не может. (кроме "свободы" непосредственного вреда).



Вот и обоснуйте Ваше мнение хоть раз от начала и до конца... а потом поговорим - я не могу опровергать позицию, суть которой мне не изложена...

Цитата из: Симагин on 12-11-2003, 06:01:32
      Вы в своей аргументации не учитываете ряд моментов, в частности экономическую вторичность государства. Если государства нет, то экономическое пространство едино.


Обоснуйте существание экономического пространства в отсутствие государства...
Почему Вы полагаете, что Гоббс (он же Хоббс) был не прав и общество не скатится к описанному им экономическому порядку??...

Чтобы у Вас не возникло мысли отослать меня к трудам Адама Смита сразу сообщу Вам, что:
1. Смит жил еще чуть раньше Рикардо и применимость его теории к современным условиям тоже нужно обсновать
2. Смит никогда не отрицал необходимости государства... он упоминал, что государство - необходимый "агент за сценой",обеспечивающий действие невидимой руки.


Цитата из: Симагин on 12-11-2003, 06:01:32
Если же при наличии государства иммиграция невыгодна, получается, что что-то не в порядке с государством.



Вывод интересен своей оригинальностью... не более того...

Его, как и все остальные Ваши постулаты, нужно обосновывать и обосновывать... Напоминаю Вам, что любая теория должна иметь предпосылки, описание, выводы... Более того, сейчас принято обосновывать и предпосылки тоже...

Еще раз призываю Вас изложить Вашу позицию полностью... если я буду пытаться опровергнуть столь обрывочные высказывания, мне придется изложить всю теорию общественного сектора, как минимум...

На данный момент я вопринимаю Вашу логику так: в отсутствие птицефабрик люди держали домашнюю птицу... Появились птицефабрики и люди перестали держать домашнюю птицу. Вывод: что-то не в порядке с птицефабриками...

Цитата из: Симагин on 12-11-2003, 06:01:32
Последнее, похоже, действительно верно, но ограничение миграции китайцев проблем не решает.



аргументы?

Цитата из: Симагин on 12-11-2003, 06:01:32
Один из выводов Рикардо - что торговля, к примеру, между Англией и Испанией может быть взаимовыгодна, даже если в Испании на производство любого товара тратится меньшее количество ресурсов. Аналогично, меньшие потребности китайцев не представляют угрозы для россиян.



Вы что, не понимаете Теорию Рикардо нельзя здесь применять в чистом виде!!!

НЕЛЬЗЯ применять для обоснования постулата "свободное движение труда между странами - есть хорошо" теорию, которая начинается со слов "предположим, что труд абсолютно не мобилен между странами", а заканчивается выводом "отметим, что если бы трудовые ресурсы могли перемещаться между странами, данную теорию нельзя было бы применять"

Если Вы применяете эту теорию, надо тщательно оговаривать, почему она может быть применена...

Цитата из: Симагин on 12-11-2003, 06:01:32
       Мои аргументы вы пока что не опровергли .



Потому что Вы их так и не привели...

Симагин, еще раз Вам сообщаю - пока Вы не изложите свою точку зрения, Вы не получите НИКАКОГО опровержения Вашей позиции хотя бы потому, что это в принципе не возможно...
1. Я не телепат
2. Я отказываюсь дискутировать по Вашим намекам... Хотя бы потому что мне лень додумывать за Вас аргументацию, затем опровергать ее и выяснять, что у Вас она совсем не такая...
3. Пока что Ваши накиданные без аргументов выводы противоречат известной мне части экономической теории, поэтому спроить с ними - всего лишь пересказывать простейший учебник - мне не интересно... приведете аргументацию - тогда будет ясно, на чем Вы основываетесь...