Тема: Отношение к Китаю и китайцам

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Вы такого раньше не говорили. По-вашему выходило, что китаец, уехавший в Россию, налоги Китаю не платит.



Налоговая система любой страны устроена следующим образом: есть закондательство в котором определено - кто, когда и какие налоги должен платить. Кроме того, там указано, что является налоговой базой - т.е. с чего платится налог.


Что касается налогов на заработную плату - скорее всего китаец и раньше их не платил потому что был безработным и эту самую зарплату не получал...

Не надо спрашивать,  с чего я взяла, что он был безработным - если человек уже работает на постоянной работе, скорее всего он не поедет за тридевять земель нелегальным иммигрантом, чтобы делать нам с Вечером ремонт ...  


Цитата:
Совсем-совсем? А почему это?


Вышесказанное про налоговую систему значит, что китаец, уехавший в Россию работать, все равно будет платить налог с имущества, например. Потому что налоговая база по этому налогу - стоимость имущества, а оно как было у китайца, так и осталось... Причем платить будет Китаю... Поэтому все остальные налоги моя не рассматривать...  
Только не надо спрашивать есть ли в Китае налог на имущество с физических лиц... я все равно не знаю... это было для примера - мыслим системно, экстраполируем на другие налоги  

Мунин, мне будет легче, если Вы мне прямо вопрос сформулируете...
Я понимаю, что Вы спрашиваете не о том, что я отвечаю, но если я начну додумывать Ваши вопросы и высказывать новые постулаты меня совсем заклюют - мне и так уже хоть с этим то разобраться  

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

1. между Россией и Китаем

2. у нас она есть независимо от китайцев... но я то китайскую имела в виду...

3. разные... безработица, это когда люди не могут найти работу, а низкая средняя зарплата, это когда им выгоднее нам с Вечером ремонт делать, чем генерить во всекитайском институте ядерной энергии...

Цитата:
А почему (по каким критериям) вы эти артели не относите к нашей лёгкой промышленности?

потому что легкая промышленность - определенный статистический и т.п. термин и к ней относят только легальную экономику... внелегальные предприятия в пролете  

               

               

[Bindaree›]

Вечер,

Цитата:
Такое предположение делает Вашу схему не вполне работоспособной в российских условиях.


Я Вам больше скажу - это не верно практически для любой реальной экономики...

Это была не схема, а модель... Модели строятся следующим образом: поскольку учесть все факторы не представляется возможным, то вводятся определенные упрощающие предпосылки... в данном случае - однородность труда... если ввести разнородность труда в эту модель, придется вводить кучу новых ограничений на соотношение параметров... а потом еще можно указать на то, что модель статическая и попробовать перейти к динамике...


Я ввела сильные упрощающие предпосылки, зато модель получилась простой и наглядной...

Цитата:
У Вас получилась хорошая социальная модель, которая достаточно точно передает состояние дел - в США. У нас пособие настолько маленькое, что его даже на водку не хватает. Не говоря уже о том, что и его зачастую не платят. Экономическая выгода здесь не причем.


Моделирование индивидуального предложения труда основывается на стандартных поведенческих предпосылках микроэкономики... это значит, что форма государственного устройства в данном случае роли не играет никакой... как и размер пособия...

Если Вы, как и Симагин, хотите опровергнуть принцип методологического индивидуализма - я с удовольствием послушаю...

Цитата:
Вот только конкурентов у этих артелей нет. Представьте себе: ехать в чужую страну, чтобы сделать там артель по пошиву одежды. И это при том, что немалое количество местных женщин умеет шить. Опять же, если бы мы хотели, эти артели были бы нашими, но ведь не хотим же.

Мне вообще не известно, существуют ли данные артели в действительности... я просто предположила, что Вы их иметее в виду... Вы можете привести примеры существования таких артелей - пожалуйста, дайте ссылку на источник...

Цитата:
Кроме того, китайцы-то по большей части у нас не остаются, а уезжают обратно.  


Я об этом упоминала выше... это только ухудшает ситуацию...

Цитата:
А ведь мигранты нам нужны. До зарезу нужны. Причем те, которые останутся у нас на всю жизнь: исконное население страны сокращается, а по мере развития экономики рабочих рук будет требоваться все больше и больше.


Эту точку зрения я понимаю и принимаю...

Только данного постулата для меня не достаточно, чтобы встать на Вашу сторону в дискуссии...
Вы уверены, что все те китайцы, которые приезжают к нам на заработки, с удовольствием согласятся переехать жить в Россию?

Я думаю - нет... они не хотят сюда переезжать, они хотят приехать, заработать и уехать... и это подрывает отечественную экономику...


Цитата:
Что касается предприятий, которые не платят налогов, то это проблема не миграции, а налоговой полиции и антикоррупционных структур. Их недостаточно эффективная деятельность вредит стране гораздо больше, чем китайские рабочие.


Внелегальная экономика будет существовать, пока это выгодно... низкая оплата труда китайских рабочих повышает выгодность внелегальной экономики...

нельзя решать все проблемы только контролем, иногда гораздо дешевле просто изменить стимулы...





               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 13-11-2003, 08:00:28
Корень большинства проблем, по моей теории - т. н. "парадокс заключенных", являющийся одной из основ современной социально-экономической системы.


Изложите, пожалуйста.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 14:36:44
Что касается налогов на заработную плату - скорее всего китаец и раньше их не платил потому что был безработным и эту самую зарплату не получал...


Вот почему у вас в рассуждениях ключевые моменты, на которые всё опирается, аргументируются на уровне "скорее всего"?

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 14:36:44
Не надо спрашивать,  с чего я взяла, что он был безработным - если человек уже работает на постоянной работе, скорее всего он не поедет за тридевять земель нелегальным иммигрантом, чтобы делать нам с Вечером ремонт ...  


Совсем не факт. Русские уезжают в Америку на зароботки вовсе не от того, что они здесь безработны.

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 14:36:44

Цитата:
Совсем-совсем? А почему это?

Вышесказанное про налоговую систему значит, что китаец, уехавший в Россию работать, все равно будет платить налог с имущества, например. Потому что налоговая база по этому налогу - стоимость имущества, а оно как было у китайца, так и осталось... Причем платить будет Китаю... Поэтому все остальные налоги моя не рассматривать...  


Нет, почему это вдруг их не рассматривать? С чего это вы их не хотите включать в общую картину? Я же, вроде, ясно попросил изложить ситуацию со всеми налогами - вплоть до тех, которые платит оставшаяся на родине семья.

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 14:36:44
Мунин, мне будет легче, если Вы мне прямо вопрос сформулируете...


Почему вы в своём рассмотрении делаете те предпосылки, на которых основываетесь? На каких основаниях вы делаете эти предпосылки?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 15:03:24
1. между Россией и Китаем


В России и в Китае тоже всё совсем не одонродно. Так что расскажите подробнее, где работают в России китайцы, из каких мест они приезжают, и каково соотношение покупательной способности денег в этих районах.

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 15:03:24
2. у нас она есть независимо от китайцев... но я то китайскую имела в виду...


А почему вы российскую не имеете в виду?

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 15:03:24
3. разные... безработица, это когда люди не могут найти работу, а низкая средняя зарплата, это когда им выгоднее нам с Вечером ремонт делать, чем генерить во всекитайском институте ядерной энергии...


Читайте внимательнее. Я спрашивал не про разницу с безработицей, а про разницу с покупательной способностью денег.

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 15:03:24

Цитата:
А почему (по каким критериям) вы эти артели не относите к нашей лёгкой промышленности?

потому что легкая промышленность - определенный статистический и т.п. термин и к ней относят только легальную экономику... внелегальные предприятия в пролете  


А легальные артели?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 15:42:37
Это была не схема, а модель... Модели строятся следующим образом: поскольку учесть все факторы не представляется возможным, то вводятся определенные упрощающие предпосылки... в данном случае - однородность труда... если ввести разнородность труда в эту модель, придется вводить кучу новых ограничений на соотношение параметров... а потом еще можно указать на то, что модель статическая и попробовать перейти к динамике...


Любая модель полезна только тогда, когда обоснована её применимость к конкретной ситуации. Чего мы, похоже, от вас всё время и добиваемся.


               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Вы пытаетесь рассматривать китайский вопрос отдельно от других проблем.


1. Если Вы не видите экономических связей между явлениями, это не значит, что их нет...
2. Мы рассматриваем макропроблему - решать ее в отрыве от взаимосвязей - бред...


Цитата:
Корень большинства проблем, по моей теории - т. н. "парадокс заключенных",


Вы просто не представляете, как меня обрадовали...   а то все Рикардо Рикардо... кто ж его помнит, что он написал 200 лет тому назад... А вот институционалка - это хорошо, это мы знаем  

Какой, кстати, учебник Вы прочли?


Из чего Вы сделали вывод, что "дилемма заключенных" - основа социально-экономической системы? Из коментариев авторов о том, что парадокс нашел практическое применение в законах многих стран? Так это только преступности касается...

Поймите, "дилемма заключенных" - не более, чем ПРИМЕР координационного взаимодействия... Я чуть чуть поменяю выигрыши, и она превратится в "Битву полов"... или координация между заключенными станет выгодной...

а Вы прочитали про динамику процесса? При определенных дисконтах в повторяющихся взаимодействиях клетка равновесия меняется на "не сознаваться/не сознаваться"

Цитата:
Но этот фактор реально отрицателен, и для дальнейшего развития, IMHO, необходимо ограничить работу этого парадокса.


То, что кирпич, брошенный с 14-го этажа падает с ускорением g - это положительный или отрицательный фактор?

Ограничим его ускорение нулем и он не разобъет стоящую внизу соседскую иномарку...  

Цитата:
Единственный известный мне надежный метод решения - договор.


Если бы Вы внимательно изучили предпосылки "дилеммы заключенных", то Вы выяснили бы, что договор между ними не возможен, потому что они сидят в разных камерах и не могут друг с другом общаться...




               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Нужно общаться с ними.

прямо с каждым лично? да их миллионы - не успеем до ужина, боюсь...  


Цитата:
Если "мы" живем в России, а они к нам приезжают, мы имеем моральное право диктовать им свои условия

и я за... мои условия - без визы не приезжать! а визу мы кому попало не дадим...

Цитата:
таким образом, решить "парадокс заключенных" в отношении нас и китайцев.


Вы знаете, они вообще то в курсе, что они нелегально приехали... и догадываются, что если им визу не дали, то видеть особо не хотят...

Тут вообще НЕТ проблемы координации в чистом виде... хотя я, ее, конечно, могу и сюда приспособить... Только я и решение ей моожно любое подобрать - координацию, отсутствие... можно даже сделать так, чтобы китайцам было выгодно приезжать, а россиянам - их выгонять...

Откуда у Вас это дилетантское желание ссылаться на теории, смысла которых Вы не понимаете? Надеетесь авторитетом задавить?

Цитата:
...китайская иммиграция весьма полезна в перспективе и при правильном подходе...


Этого в общем виде не показал мне даже Вечер...

Цитата:
А ограничение миграции ведет к неприятностям для китайцев, они в ответ обижаются на нас, договориться мы не можем по причине ограничений.


каких ограничений?

Да с чего Вы взяли, что они на нас обижаются? Мы что, им чем то обязаны?

Цитата:
Антирусская пропаганда в Китае также будет более успешной, если китайцы не могут съездить и посмотреть, что творится в России.


А с чего там начнется антирусская пропаганда?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 13-11-2003, 16:27:16
Любая модель полезна только тогда, когда обоснована её применимость к конкретной ситуации. Чего мы, похоже, от вас всё время и добиваемся.





Докажите мне ее неприменимость, Мунин...

Я вон от Симагина сколько добиваюсь, чтобы он свою позицию изложил... и что?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Вот почему у вас в рассуждениях ключевые моменты, на которые всё опирается, аргументируются на уровне "скорее всего"?


Потому что всегда можно придумать конкретную ситуацию, в которой данное утверждение будет не верным... Вы можете заменять это на "в общем случае" или "не нарушая общности, предположим"

В приведенном нами примере "скорее всего" относилось к тому, что он был безработным... может, этого китайца девушка бросила и он от горя решил резко стиль жизни сменить - бросил работу и уехал в Россию за новой любовью...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Нет, почему это вдруг их не рассматривать? С чего это вы их не хотите включать в общую картину? Я же, вроде, ясно попросил изложить ситуацию со всеми налогами - вплоть до тех, которые платит оставшаяся на родине семья.


потому что они никак не меняются от того, что кто-то куда-то уехал... как платились, так и платятся...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Почему вы в своём рассмотрении делаете те предпосылки, на которых основываетесь? На каких основаниях вы делаете эти предпосылки?


Почему я позволяю себе исключить налоги?
Потому, что я считаю достаточным рассматривать только те величины, которые изменяются... Если какой-то налог (например, на дом) китаец платил, пока был безработным, пока работал в Китае или когда уезжал в Россию, то независимо от места и факта работы китайца поступления в бюджет Китая от этого налога не меняются. Соответственно, я считаю возможным опустить описания налоговой системы Китая (тем более, что я о ней ничего не знаю...), так же, как и описание его животного мира...


Кстати, я не исключаю их из рассмотрения вообще -  я не рассматриваю только процесс их уплаты...
Я не права? Ткните носом, где...  

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
В России и в Китае тоже всё совсем не одонродно. Так что расскажите подробнее, где работают в России китайцы, из каких мест они приезжают, и каково соотношение покупательной способности денег в этих районах.


хватит уже издеваться то  

Цитата:
А почему вы российскую не имеете в виду?



Я поняла - у Вас такая хитрая стратегия - добиться, чтобы количество вопросов превысило topic summary, а потом  обвинить меня в том, что я Вас игнорирую...  

Хватит флуд разводить   хотя нет... я тоже хочу разводить флуд...   беру свои слова назад  

1. Российская безработица без внимания не осталась

2. потому что Вы поставили вопрос "почему китайцы презжают в Россию"... ответ "потому что не могут найти достойную работу в Китае"

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Читайте внимательнее. Я спрашивал не про разницу с безработицей, а про разницу с покупательной способностью денег.


не ушпеваю я...  

потому что низкая заработная плата, это сколько хорьков Вы можете купить на Вашу зарплату, а уровень цен - сколько Вы можете их купить на доллар...

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
А легальные артели?


И про них я тоже ничего не знаю... поэтому - примеры в студию!

Я вот теперь стараниями Вечера про кирпичный завод в курсе... и про ферму где-то в Сибири слышала  

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 16:48:01

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 13-11-2003, 16:27:16
Любая модель полезна только тогда, когда обоснована её применимость к конкретной ситуации. Чего мы, похоже, от вас всё время и добиваемся.


Докажите мне ее неприменимость, Мунин...


Сколько уже вы перечислили предположений, которые необходимы вашей модели! И ни одного не обосновали.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 16:55:18
Потому что всегда можно придумать конкретную ситуацию, в которой данное утверждение будет не верным...


Фигушки - конкретная ситуация у нас уже есть. Конкретный Китай и конкретная Россия.
Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 16:55:18
Вы можете заменять это на "в общем случае" или "не нарушая общности, предположим"


Общность нарушается.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 17:06:32

Цитата:
Нет, почему это вдруг их не рассматривать? С чего это вы их не хотите включать в общую картину? Я же, вроде, ясно попросил изложить ситуацию со всеми налогами - вплоть до тех, которые платит оставшаяся на родине семья.

потому что они никак не меняются от того, что кто-то куда-то уехал... как платились, так и платятся...


Я просил рассмотреть три ситуации. В одной их них семья в России, и соответственно, они не платятся.
Кроме того, почему вы не желаете просто выполнить просьбу? Обязательно вам надо отбросить то, что вы считаете неважным. У окружающих может быть другое мнение.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 13-11-2003, 17:31:31

Цитата:
Почему вы в своём рассмотрении делаете те предпосылки, на которых основываетесь? На каких основаниях вы делаете эти предпосылки?



Нетушки, давайте про все предпосылки. Про конкретно налоги - см. предыдущее.