BindareeПисьмо вам послать не получается, а на выходных у меня инет глючил. Вот ваша картинка:
(
http://m-mt.chat.ru/pics/bindaree/1.jpg)
(Пишете в сообщении: [ img ]
http://m-mt.chat.ru/pics/bindaree/1.jpg [ /img ])
Хотя то же самое можно было нарисовать и так:
| | Клайд |
| | Созн | НеСозн |
| Бонни | Созн | -3;-3 | -20;0 |
| НеСозн | 0;-20 | -10;-10 |
(В сообщении выглядит так:
[ table]
[ tr][ td][ /td][ td][ /td][ td]Клайд[ /td][ /tr]
[ tr][ td][ /td][ td][ /td]
Созн[ /td][ td]НеСозн[ /td][ /tr]
[ tr][ td]Бонни[ /td][ td]Созн[ /td][ td]-3;-3[ /td][ td]-20;0[ /td][ /tr]
[ tr][ td][ /td][ td]НеСозн[ /td][ td]0;-20[ /td][ td]-10;-10[ /td][ /tr]
[ /table]
)
Записан
Мунин›
« Ответ #210 : 24/11/2003, 12:23:26 »
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 20:56:12
про технологии - я так и представляла примерно... Так прав по-Вашему Симагин со своей цепочкой или нет?
Откуда я знаю? А какие требования к этой цепочке?
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 20:56:12
оплата черным налом на легальных предприятиях - это, насколько мне известно, только для Московского представительства, руководства и пр....
Забавно. Вы мне можете привести пример предприятия, работающего отечественного предприятия, которое платило бы сотрудникам чистые?
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 20:56:12
просто нет смысла связываться с низкоквалифицированными рабочими без документов...
Есть, если они работают, и выдают результат.
Записан
Мунин›
« Ответ #211 : 24/11/2003, 12:28:09 »
Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:05:55 я, конечно, не специалист, но слушала спецкурс по экономике Китая  Вам там рассказали, какие китайцы в Россию едут? Цитата из: Bindaree on 22-11-2003, 21:05:55 Население в Китае, в основном, аграрное... у них страна аграрная - промышленность есть и государство ее развивает, но пока большая часть населения занято в сельском хозяйстве... и в Россию "челноками" приезжают именно бывшие крестьяне, которые не то что образования не имеют, они школу не закончили... Про "челноков" я и не говорю - это отдельная тема. Но вот объясните мне, разве то, что у них большая часть населения аграрная, влияет на то, кто ездит в Россию? У нас тоже большая часть страны - рабочие, колхозники и инженеры, а по заграницам разъезжают в основном бизнесмены. Вот аграрий - он же должен на земле работать. В Китае у него есть земля (а то какой же он аграрий?), а приедет он в Россию - и что он делать будет?
Записан
Bindaree›
« Ответ #212 : 24/11/2003, 13:46:13 »
Мунин, огромное огромное спасибо за картинку  Но она оказалась неправильная...  И спасибо большое за план действий - благодря Вам я сама ее исправила  Цитата: Откуда я знаю? А какие требования к этой цепочке? сама подумаю, потом расскажу Цитата: Забавно. Вы мне можете привести пример предприятия, работающего отечественного предприятия, которое платило бы сотрудникам чистые Мунин, сейчас я работаю в лесном холдинге: у нас 5 предприятий (среди них - довольно крупные) по всей России + московское представительство... + еще я в курсе по нескольким предприятиям лесной отрасли - все они платят зарплату чистыми... на предприятиях ВСЕГДА платили чистыми, даже когда в Москве работали за черный нал... Раньше работала в Юкосе - и там тоже рабочим (не руководству - про руководство не знаю) платили чистыми... Специально уточнила в энергетическом холдинге - на предприятиях платят зарплату чистыми... Цитата: Есть, если они работают, и выдают результат. из какой отрасли Вы хотите примеры? - я попробую узнать Не совсем так... реально необходимо сравнить ожидаемые прибыли от их работы с ожидаемыми издержками (в лице рисков, сопутствующих проверкам и пр.)... так вот превышение выгод (за счет снижения заработной платы) над издержками (потенциальные шл=трафы и пр.) сомнительно ввиду низкого выигрыша (это Smaug писал), при большом росте риска... По моему опыту, если предприятие градообразующее, его обпроверяются всевозможные ведомства, особенно по этому вопросу... Если предприятие прибыльное, его замучают проверками по всем вопросам... Если предприятие просто крупное, его будут терроризировать именно по этим вопросам... Цитата: Вам там рассказали, какие китайцы в Россию едут? Немного рассказывали... на этом и основываю свои утверждения Про аграриев: У них нет земли в собственности - они там не фермеры... Крестьяне уходят из села на заработки в город... в городе их не ждут... Разве эта ситуация нам не знакома? Именно этот контингент и приезжает на работу в Россию... квалифицированные специалисты в Китае ценятся достаточно высоко - им нет смысла ехать в Россию чтобы работать на низкоквалифицированных работах...
Записан
Bindaree›
« Ответ #213 : 24/11/2003, 14:18:36 »
Так, про парадокс заключенных... 1. ПОЗОР МНЕ! Я опять перепутала местами стратегии, чтоб их перевернуло и пришлепнуло...  ни разу в жизни с первого раза правильно не нарисовала... прошу прощения... Правильная матрица такая: | | Клайд |
| | НеСозн | Созн |
| Бонни | НеСозн | -3;-3 | -20;0 |
| Созн | 0;-20 | -10;-10 |
суть дилеммы в следующем: Рассматривается ситуация - двух преступников (в нашем случае Бонни и Клайд) поймали на маленьком преступлении (переход улицы в неположенном месте), но подозревается эта парочка в крупном (грабеже квартиры доктора Шпака)... тем не менее по крупному делу достаточных улик нет  Заключенных сажают в отдельные камеры, общаться друг с другом они не могут... У каждого из заключенных есть выбор - сознаваться или не сознаваться. Дилемма Если оба сознаются, их сажают в тюрьму за ограбление на 10 лет(чистосердечное признание смягчает вину), если оба не сознаются - отсидят 3 года за переход улицы и выйдут... Если признается только один, его совсем отпустят (как раскаившегося), а второго преступника (или преступницу  ) посадят по полной - на 20 лет... В табличке представлено данное взаимодействие в матричной форме: "Выигрыши" - количество потерянных лет из жизни... естественно, чо чем их больше, тем хуже... По горизонтали - стратегии Бонни (сознаваться/ не сознаваться), по вертикали - Клайда... Бонни соответствуют первые цифры в клетках таблицы, Клайду - вторые... Равновесным (по Нэшу) состоянием в данной матрице является точка "сознаваться; сознаваться"... Парадокс заключается в том, что очевидно более выгодный для обоих участников исход (не сознаваться\ не сознаваться) оказывается неравновесным... вот.
Записан
Мунин›
« Ответ #214 : 24/11/2003, 17:57:03 »
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 13:46:13 Цитата: Забавно. Вы мне можете привести пример предприятия, работающего отечественного предприятия, которое платило бы сотрудникам чистые из какой отрасли Вы хотите примеры? - я попробую узнать Бывшие соц. предприятия, особенно ВПК и оборонка. Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 13:54:39 Цитата: Есть, если они работают, и выдают результат. Не совсем так... реально необходимо сравнить ожидаемые прибыли от их работы с ожидаемыми издержками (в лице рисков, сопутствующих проверкам и пр.)... так вот превышение выгод (за счет снижения заработной платы) над издержками (потенциальные шл=трафы и пр.) сомнительно ввиду низкого выигрыша (это Smaug писал), при большом росте риска... Ну, у нас в стране проверки вышестоящих инстанций никогда не составляли больших рисков. Пояснение: риски связаны не с проверками как таковыми, а с ситуацией, когда руководство фирмы не в ладах с проверяющими инстанциями. Вот тут проверки на пустом месте могут обернуться большими неприятностями. Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 14:02:18 У них нет земли в собственности - они там не фермеры... Я знаю, я и не говорил про собственность. Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 14:02:18 Крестьяне уходят из села на заработки в город... в городе их не ждут... Разве эта ситуация нам не знакома? Да, эта схема выглядит логично. Боюсь, спор бессмысленнее и бессмысленнее без реальной статистики.
Записан
Мунин›
« Ответ #215 : 24/11/2003, 18:05:01 »
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 14:18:36 про парадокс заключенных... Да, помню такое. Классика. Не знаю, что такое равновесное состояния по Нэшу, но сознаваться для каждого выгоднее и по минимаксной стратеги, и по максиминной (если я здесь правильно эти термины употребил), то есть и при минимизации неблагопирятного исхода, и при максимизации благоприятного. Кстати, мне тут в голову пришла мысль забавная (это скорее в демократическую тему): если они ("Бонни" и "Клайд"), напирмер, любят друг друга, или иначе заинтересованы не только в своём благе, но и в благе другого (кооперация), то матрица получается другая (я просто просуммировал оценки): | | Клайд |
| | НеСозн | Созн |
| Бонни | НеСозн | -6;-6 | -20;-20 |
| Созн | -20;-20 | -20;-20 |
В этой ситуации каждому выгоднее не сознаваться, по крайней мере, максимизируя благоприятный исход.
Записан
Bindaree›
« Ответ #216 : 24/11/2003, 18:26:22 »
Мунин, Цитата: Бывшие соц. предприятия, особенно ВПК и оборонка. При гос. финансировании нанимать нелегальных рабочих? Интересное предположение... Нет, таких данных у меня не будет... Для энергетики мои выводы справедливы - узнавала... наши заводы тоже не новые... одному 85 лет, другому 105 и т.п. Цитата: Ну, у нас в стране проверки вышестоящих инстанций никогда не составляли больших рисков. Пояснение: риски связаны не с проверками как таковыми, а с ситуацией, когда руководство фирмы не в ладах с проверяющими инстанциями. Вот тут проверки на пустом месте могут обернуться большими неприятностями. Проверки будут проводиться независимо от Ваших отношений с вышестоящими инстанциями... просто если у Вас не все в порядке, Вам придется заплатитьтихо и мирно, а если нет - понервничать... в любом случае деньги потребуются... Цитата: Я знаю, я и не говорил про собственность. Отлично. В общем, на селе они не могут себя прокормить... Цитата: Боюсь, спор бессмысленнее и бессмысленнее без реальной статистики. А где ее взять? Я даже данных по экспорту Китая в 2003 году не нашла, когда мне это понадобилось... Цитата: В этой ситуации каждому выгоднее не сознаваться, по крайней мере, максимизируя благоприятный исход. Именно так... и Симагин об этом же все время говорит, как я понимаю... Только в этом случае это уже будет не дилемма заключенных, а другое координационное взаимодействие...  В той матрице, что Вы нарисовали 3 равновесия (Созн;Созн), (НеСозн;НеСозн) и еще одно (Созн;Созн)...
Записан
Мунин›
« Ответ #217 : 24/11/2003, 20:32:41 »
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 18:26:22
Цитата:
Бывшие соц. предприятия, особенно ВПК и оборонка.
При гос. финансировании нанимать нелегальных рабочих?
Да у них уже триста лет, ещё с ваучерной приватизации, никакого госфинансирования. Если бы было госфинансирование - они бы влачили менее жалкое существование.
Цитата из: Bindaree on 24-11-2003, 18:26:22
В той матрице, что Вы нарисовали 3 равновесия (Созн;Созн), (НеСозн;НеСозн) и еще одно (Созн;Созн)...
Ну-ка, подробнее про равновесия? Что это такое (в вашем, экономическом понимании)? Как вы их вычислили?
Записан
svensven›
« Ответ #218 : 25/11/2003, 07:53:54 »
Так ...Я не поняла, откуда удвоение в матрице в точке " не созн-не созн". От того, то они заинтересованы друг в друге, им дадут двойной срок за переход улицы? Или я не проснулась еще- не могу сообразить...
Записан
Bindaree›
« Ответ #219 : 25/11/2003, 11:10:10 »
Мунин, Цитата: Да у них уже триста лет, ещё с ваучерной приватизации, никакого госфинансирования. Если бы было госфинансирование - они бы влачили менее жалкое существование. узнала я про ВПК... там система выплат в конверте есть, но применяется не везде и для менеджмента... на предприятиях "при ВПК" всем, конечно, платят - но это уже почти не оборонка и тем более это совсем не заводы... на заводах ВПК рабочим не доплачивают... Мунин, svensvenЦитата: Ну-ка, подробнее про равновесия? Что это такое (в вашем, экономическом понимании)? Как вы их вычислили? Равновесие по Нэшу - состояние, когда игроку не выгодно менять что-либо в своем поведении при данном поведении своего контрагента (который тоже оптимизирует, естественно). Ищется следующим образом - надо определить, как будет вести себя игрок при заданном поведении другого игрока. Схема поиска такая (для начальной матрицы): 1. Определим подозрительные на равновесие точки для первого игрока (Бонни) в чистых стратегиях (т.е. когда игрок выбирает тот или иной вариант поведения с вероятностью 1). Для этого: 1.1. Пусть Клайд решил сознаваться. Какая статегия лучше для Бонни? Если она выберет Сознаваться, то получит 10 лет тюрьмы, если Не сознаваться - то 20. Естественно, лучше сознаться. 1.2. Пусть Клайд решит не сознаваться. Какая стратегия лучше для Бонни? Если она не сознается, получит 3 года тюрьмы, сознается - ее отпустят. Естественно, лучше сознаться. Вывод - для Бонни в любом случае лучше сознаться. Для приведенного примера все просто, но чтобы не запутаться удобно отмечать предпочитаемые игроком стратегии - подчеркивать, к примеру. Тогда точки, в которых подчеркнуты обе цифры и будут равновесием. Аналогично рассмотрим для Клайда (матрица симметричная, поэтому все будет точно также) - и ему тоже выгоднее сознаваться. Теперь рассмотрим измененную матрицу. Ищем равновесие по той же схеме: 1.1. Если Клайд сознался, Бонни все равно - подчеркиваем оба значения 1.2 Если Клайд не сознался, Бонни лучше не сознаваться. В результате получаем картинку:
| | Клайд |
| | НеСозн | Созн |
| Бонни | НеСозн | -6;-6 | -20;-20 |
| Созн | -20;-20 | -20;-20 |
получается два равновесия - в точках (Созн;Созн) и (НеСозн;НеСозн). Далее, есть теорема (или это просто эмпирическое замечание - уже плохо помню... ) согласно которой равновесий по Нэшу почти всегда нечетное количество... для матрицы 2х2 либо одно, либо три... Поэтому над искать равновесие в смешанных стратегиях т.е. в стретагиях, когда игрок выбирает тот или иной вариант с определеной долей вероятности. Схема поиска: 1. Пусть Клайд выбирает стратегию НеСозн с вероятностью Р, тогда вероятность выбора им стратегии Созн=1-Р 2. В равновесии Бонни все равно, какую стратегию выбрать, поэтому можно приравнять ожидаемые выигрыши от следования той или иной стратегии: -6Р-20(1-Р)=-20Р-20(1-Р) откуда Р=0 Для Клайда аналогично... получается, что равновесие в смешанных стратегиях совпадает с равновесием (НеСозн;НеСозн). Это нормально для таких матриц (где большая половина выигрышей игрока одинаковая) вот.
Записан
Страницы: 1 ... 9 10 [ 11] 12 13 ... 16 Вверх
В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.
| 
