Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Проблемы существования и развития человечества", или "куда мы катимся?"  (Прочитано 20050 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Эотан on 21-10-2003, 13:43:25
Появление элиты, на голову вше обычных людей по интеллекту, означает большую угрозу для большинства.


Люди выше среднего по интеллекту есть и сейчас. Повышение интеллекта может означать сдвиг кривой распределения в положительную сторону, что соотношения "умные/дураки" не изменит.
Гипотеза: когда средний интеллект достигнет некоторого значения, структура общества кардинально изменится.
Цитата:
 Если нас захотят обыграть - нас обыграют,


1. Вы уверены, что не попадете в элиту?
2. Обыграть и выиграть - большая разница. Зачем элите нас обыгрывать, я не вижу. Существуют 3 возможных результата действий элиты.
a) все выиграют
b) кто-то выиграет, кто-то проиграет
c) все проиграют
Третий вариант, очевидно элиту не устраивает.
Далее, первый вариант предпочтительнее второго. При втором варианте может найтись интеллектуал, который поднимет возмущенные народные массы. (по схеме греческих тиранов)
Цитата:
 благо у элиты на это больше шансов. Притом, тут они уже будут неподконтрольны - найдут способ быть неподконтрольными.


    Правильно. Идеальное общество в том и состоит, что никто никого не контролирует.
Цитата:
Умный и добрый - не одно и то же!


  Не одно. Но эти характеристики коррелируют.
Лаэгнор: согласен. Только даже если сверхлюдей в прошлом не существовало, это не значит, что их нельзя вывести.
Креатор: пришло время, не пришло время...  Мое предложение: попробовать самим стать сверхлюдьми. Если что и не выйдет, то виноваты будем лишь мы сами.

               

               

Creator

  • Гость

Цитата:
...пришло время, не пришло время...  Мое предложение: попробовать самим стать сверхлюдьми. Если что и не выйдет, то виноваты будем лишь мы сами.


Вы предлагаете что-то конкретное, или так, в общем? Ведь в той системе котой мы существуем сейчас наш потенциал будет сложновато проявить. Возвращаемся к вопросу о кастах.

               

               

Meli

  • Гость
Да, народ, как это ни сурово, но кастовая система, боюсь, единственно правильная для общества. ВСе равно, хотим мы иди нет, мы делимся на группы людей по а) интересам, б) социальному положению, в) месту в обществе, и т.д., и т.п. К примеру, я не пью пиво у того же ларька, что и олигарх Березовский. Ну, так и что плохого в том, если люди согласятся просто легализовать это разделение, как в древней Индии? Это только упростит систему общественного устройства!

P.S.  Если какая-то группа людей упорно "выпадает" из общества по каким-то взглядам, принципам, и т.д. ( назовем их неформалы, или андеграунд, или хотя бы - те же эльфы), им лучше сразу выделяться, и, присоединяя других по мере возможности, стараться сделать что-то свое...

               

               

Creator

  • Гость
Поддерживаю. Но в проверенных историей, известных нам моделям каст есть свои недостатки. Например. Принцип: если ты, скажем, "левый", то это навсегда. Если даже отбросить личностные проявление власти, то такие понятия как "зависть" или "кастовая неприязнь?" все равно останутся. Вы предлагаете какую либо определенную искуственную модель?


               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Creator on 22-10-2003, 07:01:55

Цитата:


Вы предлагаете что-то конкретное, или так, в общем? Ведь в той системе котой мы существуем сейчас наш потенциал будет сложновато проявить. Возвращаемся к вопросу о кастах.


     Схема, мной предлагаемая, достаточно общая. Для чего-то более конкретного необходимо разобраться, кто все-таки будет строить идеальное общество.
     Думать о том, будут ли в итоге касты, я считаю преждевременным. Для каст необходимо достаточно большое количество народа, которое так сразу не набрать. И, к тому же, касты могут оказаться не нужны.
     С какой группы строить идеальное общество? В рамках всего человечества? Во-первых, нереально, во-вторых, неудача чревата катастрофой. В масштабе государства более реально, но опять же надо найти кого-нибудь влиятельного и остается опасность катастрофы. Остаются личные масштабы. Если все пойдет хорошо, можно будет думать о привлечении, к примеру, Аскара, в дальнейшем - еще кого-нибудь...
     В любом случае, пока система не охватит все человечество, она будет сосуществовать с тем, что есть сйчас. Поэтому система должна быть эффективней существующей.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
Третий вариант, очевидно элиту не устраивает

Далеко не очевидно.

Повторюсь - угрозу в себе несет уже сама возможность неподконтрольности власти народу. Никто тогда уже не даст гарантии в ее компетентности и доброжелательности и устойчивости к соблазнам. Это основное противоречие Вашей точки зрения. Власти нельзя верить - ее надо контролировать и подозревать в злоупотреблениях полученными полномочиями (чтобы не расслаблялась:) )


               

               

Laegnor

  • Гость
касты
« Ответ #126 : 23/10/2003, 20:15:06 »
Кастовая система в Индии создана ариями-завоевателями, чтобы им самим быть высшей кастой. Т.е. главная цель - такой вот своеобразный апартеид. Индия до арийского завоевания была заселена "дасу" - племенами австралоидной расы (такие люди вроде папуасов - черные, маленького роста, полудикие). В наше время и условиях для тех же целей намного полезнее апартеид территориальный, а деление одной нации на касты СОКРАЩАЕТ ЕЁ ГЕНЕТИЧЕСКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ. Селекция  узкоспециализированных пород для определенной профессии лишает самодостаточности и ставит человека на уровень с/х животных. Вот такие есть теоретические доводы против кастовой системы, если не брать во внимание вопрос "сверхлюдей у власти". А если брать, то в той же Индии арии-завоеватели, по сравнению с папуасами, оказались сверхлюдьми, причем 100% по-Ницше (воля к власти, интеллект, сила...) Но придя в Европу, дальние родственники тех завоевателей Индии, возможно, столкнулись с такими аборигенами, которых сами сверхлюдьми посчитали, называли их альвами, Сияющими, побаивались альвийских стрел и чар, и восторгались красотой фей... Напротив, оркоподобное существо в джунглях п-ва Индостан вызывало у пришедших туда ариев совсем другое впечатление.

               

               

Creator

  • Гость

Цитата:
...намного полезнее апартеид территориальный, а деление одной нации на касты СОКРАЩАЕТ ЕЁ ГЕНЕТИЧЕСКОЕ РАЗНООБРАЗИЕ. Селекция  узкоспециализированных пород для определенной профессии лишает самодостаточности и ставит человека на уровень с/х животных.
 
Боюсь я не совсем понял, что вы этим хотите сказать. Мне кажется, что территориальный апартеид в нашем случае является продолжением кастового. Ничего плохого в этом не вижу, только вот одной перспективной новацией является открытость каст. Естественно приэтом подразумевается сосуществование нескольких условных категорий (и чем больше, тем лучше).

Относительно селекции: вам не кажется, что человек разумный, не имея конкурентноспособного вида может просто деградировать. Кроме того, больше видов - больше шансов на выживание(даже для всех видов). Речь ведь идет не о какой либо узкой специализации, ударение стоит на всестороннем развитии. Кстати, при нынешней ситуации свобода выбора (при поиске партнера по размножению) слишком уж ограничена.территориальной раздробленностью "подвидовых категорий".

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
        Для кого я пишу постинги, если их не читают?
      Эотан, слово "все" означает все! И элита тоже! Элита выиграет, остальные проиграют - это частный случай второго варианта. Что в нем плохого, я написал. А вы, как обычно, игнорируете мои аргументы.
    P. S. Извиняюсь за резкий тон, но что я могу доказать, если мои аргументы толкуются произвольно? И, все-таки, что МЫ можем сделать для наступления "счастливого будущего"?

               

               

Эотан

  • Гость
Да проигрышем будет являться уже сама его возможность!
Неужели и Вы не понимаете, о чем я говорю?
Не выиграют все, отказавшись то власти!
При выигрыше элиты (пусть даже гипотетическом) все остальные очень сильно проиграют (могут проиграть) - вот в чем опасность элиты!
А что делать? Добиваться демократии, имхо.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
     "Добиваться демократии"? А как?
В моей схеме основные принципы - "принцип альтруизма" и "принцип изменчивости".
       Принцип альтруизма - "возлюби ближнего, как себя" (но не более!) Достаточно конкретно.
      Принцип изменчивости - я небезошибочен. Соответственно, если обнаружится ошибка, необходимо ее как-то исправить, а не упорствовать. Также достаточно конкретно.
      Принцип организованности. Является производным принципа альтруизма, но при организации появляются новые возможности.

               

               

Meli

  • Гость
В кастовой системе Индии, Лаегнор, было 4 вида каст: брахманы( те, кто молился), кшатрии (воины), вайшхья (знать) и шудра ( крестьяне, рабы). Причем тут индоевропейцы, не вижу связи. Согласна,  что их могли посчитать полубогами, но категорически несогласна, что их вообще выделяли в отдельную касту. ПРишельцы - они пришельцами и оставались, уж поверьте мне, неохота искать ссылки.

А по поводу "светлого будущего", Симагин, так и хочется ответить фразой из анекдота: "Это смотря какого будущего вы ждете".  ;)

Жена умирающего- выходящему доктору:
- Умоляю, скажите, есть ли надежда?
-Это смотря на что вы надеетесь, мадам!

Если ждете такого же будущего, что и я,( мой принцип "окружи себя себе подобными и забей на все остальное"), достаточно только посидеть тихонько, а история сама все расставит на свои места.

               

               

Corp

  • Гость
Господа! Куда мы (в смысле - современное общество) катимся, я уже сейчас могу вам сказать - вперед, к обезьяне! Посмотрите вокруг себя: большинство двуногих и прямоходящих на наших улицах и обезьянами-то назвать слишком лестно.
А у нас, блин, демократия, и поэтому я вынужден терпеть общение с ними...
А если более аргументировано, то был в Италии такой философ Юлиус Эвола, который считал, что история человечества - это не прогресс, а регресс, и мотивировал это рассмотрением того, какой социальной категории принадлежит власть в обществе. Так вот, сперва власть принадлежала богам и богоподобным вождям, то есть тем, кто хотя бы немного был Творцом, хотя бы в местном масштабе. Потом власть перешла к военной аристократии (практически, вся летописная добуржуазная эпоха). И вместо того, чтобы служить и защищать, они стали править. В ходе дальнейшего регресса власть перешла к сословию торговцев. Дальше - попытка передать власть сословию работников. Кто был бы следующим? Люмпены? Душевнобольные?

Что касается демократии - это миф для успокоения народных масс. Правят все равно избранные, неважно, каким способом. И демократия НИКОГДА не была народовластием в современном понимании якобы бесклассового общества. В так любимой теоретиками-демократами Древней Греции собственно "демосом" (народом) называлась едва ли одна десятая часть населения тех же Афин, а вот остальная часть была "охлосом" - чернь, рабы, быдло в-общем, и никакими "демократическими правами и свободами" они не владели!

Ну, а обсуждать всерьез лигитимность современных выборов я просто не буду.

Что же касается идеального устройства общества в моем понимании - это теократическая конституционная монархия. На небе - один Бог, на земле - один король, желательно - король-священник, король-жрец, пресвитер. Почему король - понятно, что власть в своем крайнем проявлении должна принадлежать одному лицу, подотчетного только Богу и законам страны. Почему еще и священник - для того, чтобы быть максимально близким к Богу (не путать с собственным обожествлением!!!), насколько это возможно в земной жизни.

Кстати, божественным устройством в природе демократии нет. У стаи - один вожак, у муравейника - одна матка и т.д. Смотрите, дети мои, мультик "Маугли", там прекрасно показаны плюсы и минусы конституционной монархии. Плюсов на мой взгляд, куда больше! Ну, а сословные перегородки никогда не были абсолютно жесткими, и при наличии упорства и везения (т.е. Божественного благословления) человек из низов вполне мог подняться к сверкающим вершинам.

Да, на всякий случай, Ницше я не люблю, хотя и признаю, что он в чем-то (!) был прав...

Гуннар Ворон

               

               

Эотан

  • Гость
2 Симагин
В Вашей схеме не хватает принципа исправления чужих ошибок и злонамеренных злоупотреблений. Слишком много надежд на альтруизм вождей, но ни слова о том, что делать, если в их альтруизме мы ошиблись...


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
        Эотан, с ошибками вождей - по обстоятельствам.
       Если говорить о прообразе идеального общества, то если действия вождей вас абсолютно не устраивают, никто не мешает вам выйти из общества. Пока общество охватывает менее половины населения, это легко.
     Corp, и как вы предлагаете строить свою монархию?
       Мели, моя схема несколько другая. Не "подобными", а "согласными с базовыми принципами". И "забивать на все остальное" также не надо. Надо дать шанс тем. кто согласился бы с принципами, будь он с ними знаком.

               

               

Creator

  • Гость

Цитата:
Так вот, сперва власть принадлежала богам и богоподобным вождям, то есть тем, кто хотя бы немного был Творцом, хотя бы в местном масштабе.
 А что ж такого создали эти вожди? А "творить" можна и безобразие.
Цитата:
В ходе дальнейшего регресса власть перешла к сословию торговцев.
 А вы не путаете демократию с капитализмом?
Цитата:
Кстати, божественным устройством в природе демократии нет. У стаи - один вожак, у муравейника - одна матка и т.д.
 Да, мы куда хуже даже тараканов:)

               

               

Meli

  • Гость
2Креатор: "Да, мы куда хуже даже тараканов:)"

Пожалуйста, в подобных утверждениях будьте поосторожнее: говорите только за себя! :D
Я не считаю себя хуже таракана!

2Симагин:
      "Мели, моя схема несколько другая. Не "подобными", а "согласными с базовыми принципами". И "забивать на все остальное" также не надо. Надо дать шанс тем. кто согласился бы с принципами, будь он с ними знаком."

Логично, Симагин, принимается - по поводу "базовых принципов"! Тогда вашу схему, плиз!
А на "все остальное" - неточность моего выражения. Скорее уж - "всех остальных"!

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
   Мели, свою схему я изложил на 5-й странице темы. (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=5899;start=60) Кстати, пока все возражения говорят лишь о том, что никто не понимает сути схемы.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата:
Эотан, с ошибками вождей - по обстоятельствам.
      Если говорить о прообразе идеального общества, то если действия вождей вас абсолютно не устраивают, никто не мешает вам выйти из общества. Пока общество охватывает менее половины населения, это легко.


Ну да, для меня идеальное общество - бесклассовое, то где нет нужды кем-то управлять.
Ведь управление другими (помимо воли к власти ;) ) на государственном уровне - это, имхо, обеспечение некоего уровня безопасности для каждого члена общества. Если отпадет опасность от окружающих, исчезнет и надобность в государстве как таковом.
Вот такая анархия.
Цитата:
Вот представьте себе такое, встал какой-то важный вопрос, его будет решать уже не кучка односторонне развитых депутатов, а все желающие, но на результаты голосования будет влиять не мнение большинства, а мнение разумного большинства.


Вы не даете объективных критериев разумности, с возможностью их объективной проверки, не даете критериев альтруизма. Следовательно, не исключаете возможности и нанести вред этим более полноправным большинством.Вам так не кажется?
Что касается схемы, то Ваши два принципа об альтруизме и об изменчивости законов не новы, однако остаются на совести людей и не дают возможности их государственного контроля.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата:
      Если отпадет опасность от окружающих, исчезнет и надобность в государстве как таковом.


        А если не отпадет?
Цитата:

Цитата:
Вот представьте себе такое, встал какой-то важный вопрос, его будет решать уже не кучка односторонне развитых депутатов, а все желающие, но на результаты голосования будет влиять не мнение большинства, а мнение разумного большинства.




    Это чья цитата? Креатора?
Цитата:
Что касается схемы, то Ваши два принципа об альтруизме и об изменчивости законов не новы, однако остаются на совести людей и не дают возможности их государственного контроля.


     Не новы. А вы способны придумать что-то абсолютно новое?
     Про контроль. Собственно, поскольку современное государство неспособно отказаться от определенных вещей, строить я предлагаю независимо и так, чтобы государство не имело права вмешиваться.