Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Федорей

Pages: [1] 2 3 ... 83
1
Думал-думал, собирался с мыслями, готовил длинющее сообщение, а потом почитал, что тут написали без меня, и понял, что никому это не надо. Не вижу смысла препираться по вопросам, на которые каждый из нас дал себе однозначный ответ. Пусть будет так. Лично для меня, вне зависимости от моей партийной принадлежности (хотя, как вы все понимаете, она коммунистическая) все чекисты и "политюровцы" остаются моими предками. Также, как и те, кто их поддерживал. Ибо и тех, и других слишком много для того, чтобы я их выделял в отдельную касту "поработивших" страну товарищей. Соответственно я никогда не поверю, что наши русские люди могли положить людей просто так. Тем более военнопленных. Ну не верю я, и все тут. Знаю просто наших людей. Общаюсь. И хрен мне кто докажет, что были какие-то коммуняки-изверги, которые действовали вне зависимости от остального народа. Кстати, Мёнин: фашисты, "погибшие" у нас в плену, были, по большому счету, умершими от общих условий и не более того. Специально их никто не гнобил. Почитайте воспоминания побывавших в нашем плену. Я читал.
И еще: ДАЖЕ если бы суд установил вину НКВД в расстреле поляков, геноцидом, за который нас Польша призывает покаяться, это в любом случае не было. По одной простой причине: даже в пресловутой записке Берии указывается, что подлежащие суду поляки могут быть виновны. В конкретных преступлениях. Остальные ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ были отпущены. К тому же их кормили почти полтора года, прежде чем выпустить в Иран, и ничего. Так что геноцидом по национальному признаку это в любом случае признать нельзя.
На этом все. Уж простите все, кто ждал от меня ответа, но мне просто надоело одно и то же повторять. И поверьте - это не слив. Если кто-то так считает, прошу писать на fedoreev_alexey@mail.ru Засим раскланиваюсь.

2
Ладно, я спать отправляюсь, Мёнин, надоело мне сегодня из пустого в порожнее переливать. Разве что замечу: а Вы думаете, что я такой слабоумный, и прежде, чем приступить к изучению Катыньского дела, не догадался взглянуть, что по его поводу Вики пишет? Кстати, там все тот же нюанс: все выводы сделаны исключительно прокуратурой. Никакого решения суда НЕ БЫЛО и НЕ ПРЕДВИДИТСЯ. Ибо в любом мало-мальски независимом суде дело развалится, как карточный домик. Засим прощаюсь.

3
Вот в том-то и дело, что эта уже власть - это не "обвиняющая сторона", а судья.

Власть (в смысле - исполнительная) никак не может являться судьей, хоть тресни. Вы положения Конституции о разделе власти на три ветви изучали, или это как-то мимо Вас прошло?

По сумме представленных документов власть признала всё это бывшим,

Да не может власть ничего признавать или не признавать, если не сама, конечно, совершила то или иное преступление (да и то - собственного признания, как мы с Вами знаем, недостаточно для вынесения обвинительного приговора).

и теперь уже эти сомнения надо доказывать тому, кто поднимает процесс заново.

Да мы бы и доказывали, если бы нынешняя власть со своим карманным судом дала это сделать. Депутат Госдумы В.И. Илюхин, доктор исторических наук А.Н. Колесник, профессор истории А.Ю. Плотников, писатель Ю.И. Мухин, историк С.Э. Стрыгин, доктор исторических наук Ю.Н. Жуков - вот кто с удовольствием взялся бы выступить адвокатом "советской стороны" в ходе уголовного процесса. http://kprf.ru/dep/78604.html Да вот беда - властям, уже все признавшим, это нафиг не надо.

а есть не только эти документы.

*Еще ленивее* Рапорт Тартакова, что ли?  ;D Или записка Шелепина? А может быть выписка из 13-го протокола заседания Политбюро ЦК от 5.03.40? Так там опять же речь о том, что "Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)". Что характерно, дела не только бывших польских офицеров, но и "...чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков". Т. е. тройка пускай рассмотрит и решит! Какой ни на есть, а все же суд или хотя бы его подобие. А где его решение? Нетути... И все вот эти подсчеты, сколько и куда военнопленных перевелось, это, знаете ли, косвенные улики, и при этом даже не доказательства.

Автор текста по ссылке безграмотен в вопросах суда, так что.

А я ссылку давал вовсе не для того, чтобы оценить его грамотность в вопросах суда, а для того, чтобы Вы оценили его грамотность в вопросах делопроизводства. Тем более, что подробным анализом представленных в "папке нумер 1" "докуметов" занимался не он один. Вот Вам мнение небезызвестного Дюкова: “Записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90).

Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева.

Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли".


Т. е. в данной записке мало того, что поучаствовали как минимум две печатные машинки (неизвестно, по какой причине), так еще и путаница с датами. Не думаю, что одно из высших руководящих лиц СССР пользовалось услугами таких безграмотных секретарей. Головы которых, кстати, при косячном составлении докуметов подобной степени важности (что их запрятали аж в секретнейшую папку, передаваемую по наследству. Тоже кстати непонятно, с каких таких щей делу о 20 тысячах расстрелянных такое колоссальное внимание, когда кровавая гэбня и до и после этого тысячами расстреливала, да и здесь основания по тем временам вполне законные) могли сильно пострадать.

Нет, документы есть не только эти.

Конечно не только эти. Не угодно ли Вам будет почитать доклад профессора Франтишека Гаека? http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html Не, я понимаю, Вы можете мне подсказать, что его выводы продиктованы гэбешным шантажом и прочими сталинскими происками, но Вы все же прочитайте, на чем он основывается. Тяжеловато, если честно, читать подсчеты и описания горы трупов, но Вы все же рискните. Глядишь, менее уверенными в своей правоте станете. Тем более, что там исследуются факты, добытые обеими комиссиями: и немецкой, и советской. И показания свидетелей и с той, и с другой стороны. Кстати о них: подскажите, а что, все полторы сотни свидетелей с "обобщенной советской стороны" прямо-таки отказались от своих показаний? Ну о парочке случаев я, положим, слышал, а вот с остальными что делать?

То есть наличие смертного приговора и могилы Вам не документ

А где приговор-то? Может я чего не знаю?

а "рядом были дачи", всё, полное доказательство.

Это не доказательство, а повод высказать вполне обоснованные сомнения. Косвенные антиулики, если можно так выразиться. Кстати, и не только дача (именно в единственном числе, ибо речь об очень серьезной даче), а еще и оживленная дорога Смоленск-Витебск в 200-х метрах от предполагаемого места расстрела, плюс пионерский лагерь, плюс факт, что Катыньский лес до войны - место частых прогулок местных жителей, прошу прощения за невольную тавтологию. Свидетели, об этом рассказывавшие, как, от своих показаний не отказывались? ;)

...а вот Военная Прокуратура делает утверждение "были смертные приговоры". Суд уже всё решил, куда вы дёргаетесь?..

Прокуратура - это не суд, повторяю Вам в 25-й раз. Прокуратура может утверждать все, что ей угодно, а виновным человека (или группу лиц) признает суд. Поверьте, я с принципиально похожей ситуацией в Совете депутатов Зеленогорска сталкиваюсь ежемесячно: прокуратора ЗАТО усматривает в тех или иных действиях городской администрации то или иное нарушение закона, и подает протест в наш, так сказать, парламент. В подавляющем большинстве случаев депутаты с помощью юридического отдела посылают прокуратору куда подальше. И та утирается. За шесть лет моей работы на местном ТВ и сотрудничестве с администрацией прокуратора всего один протест, невзирая на решение депутатов, передала в суд. И, кстати, проиграла. В остальных случаях она даже этого не делала и не делает. Так что решение прокураторы, хоть триста пятьдесят раз военной, это лично ее решение, ничью вину не устанавливающее.

Да и по поводу ее решения мы с Вами уже беседовали: даже там указано, что НКВД рассмотрел дела в отношении 14 с половиной тысяч поляков, и вынес решение об их расстреле, но достоверно установлена гибель только чуть более 1800 человек в результате действий кровавых чекистов. Опознано так вообще 22 человека. Так вот: мало того, что это "следствием достоверно установлено", а не судом, так еще и речь-то совсем не 22 тысячах, на которые напирают сегодня поляки. А следствие может достоверно устанавливать что ему угодно - пока приговор не вынесет суд, эта достоверность очень и очень эфемерная. Что в случае с чрезвычайно достоверными "документами" сверхсекретной папки мы и наблюдаем.

Да, Kuller, от нас требуют не много, ни мало, как применять презумпцию невиновности (так) исключительно и только к Советской Власти. Не к осуждённым, репрессированным, высланным в Сибирь или сразу расстрелянным полякам.

Именно так. По одной простой причине: не уводите разговор в сторону. Мы с Вами разговариваем о Катыни, и только о ней. ОДНО единственное дело. Иначе очень легко залезть в очередную holly war, как Вы понимаете. Чего я делать очень не хочу: хватает и соседнего форума. А Ваши попытки это сделать я лично воспринимаю как повод перевести стрелки. Я выступаю адвокатом советской стороны (в нашем с Вами разговоре) только по Катыни. Остальное меня пока не волнует (не в смысле совсем, а в смысле - на этой ветке).

И не к Германии.

Вина Германии меня как раз заботит меньше всего. Задача адвоката отбить от обвинений своего подзащитного, а остальное пусть волнует следствие, а потом вновь суд. Так понятнее моя позиция?

Что я слышу? Никто поляков не расстреливал? Сами себя привели толпой в овраг, связали и пустили себе пулю в затылок?

Вы, один момент, забыли как-то о том, что в местах массовых захоронений были не только поляки, но и расстрелянные советские уголовники, погибшие местные жители, погибшие на оккупированных землях советские военнопленные (в Медном так точно их за поляков приняли), румынские, венгерские и прочие солдаты. Почитайте Гаека, почитайте. Там подробно обо всем написано. Это было известно еще в 1945-м, кстати. Если уж интересуетесь делом, могли бы заранее этот вопрос изучить. И повторяюсь: то, кто их расстрелял на самом деле, меня заботит в меньшей степени, чем установление факта, что это были точно не чекисты (за исключением определенного числа случаев).

И попросим Вас, да-да, лично Вас, Федорей, взять и доказать вину всех и каждого сидевшего в ГУЛаге.

Я не прокурор, чтобы вину чью-то доказывать. К тому же, как заметил выше, Ваши попытки увести разговор в сторону холли ворза считаю способом замазать слабость собственной позиции. Отвечаю на подобные претензии в последний раз и очень коротко:
И каждого, к которому не сохранилось уголовного дела - считать невиновным. И даже если во всех документах проходит как убийца или насильник - ну что там значит одна строчка!..

Маленький нюанс - это строчка из решения суда. Или органа, наделенного его полномочиями.

Применим же логику ещё раз: а коли Вы по этой причине признаёте, что советская власть расстреляла, погубила в лагерях и при переселении миллионы невиновных (их вина же не доказана)...

Не будем о переселенных - это безусловно не самое гуманное решение советской власти, но что до отправленных в лагеря, то уходили они туда (и к расстрельной стене) на основании решений каких-никаких, но судов или органов, наделенных судебными полномочиями. Т. е. на тот момент на относительно законных основаниях. Повторного следствия по бОльшему числу дел не проводилось, так что и тут моменты очень и очень спорные. Но вдаваться не буду, повторюсь. А если Вы еще раз заговорите в таком же духе, я уясню до конца: Вам правда о Катыни не нужна, а нужна только возможность пообвинять советскую власть в кровавости вообще.

Не Вы ли говорили когда-то собеседнику "а раз не видел уголовного дела, уверен, что был невиновен?" Не Вы ли мне повторяли раза три за эту тему то же самое "а они были невиновны?"...

Вот как раз у Вас с логикой непорядок. Еще раз: суд (или орган, наделенный его полномочиями) по законам того времени и по УПК того времени посчитал вину доказанной. О какой презумпции невиновности речь? И если последующие власти посчитали законы слишком суровыми, то это не отменяет того факта, что на момент вынесения приговора он был вполне законен. Если суду прокуратура доказала вину, то на этом презумпция, как Вы, надеюсь, понимаете, и заканчивается. Ее положение: "Каждый человек считается невиновным, пока его вина не доказана", если Вы забыли. Так у кого логика-то хромает?
"Лукавите Вы, вот что я скажу. Плевать вам на презумпцию невиновности" (с). ;)

ЗЫ: И кстати, ровно в те же годы, что и поляки, в Советском Союзе содержалось немалое количество финских военнопленных. Однако к ним никаких подобных мер отчего-то не применялось. И к пленным солдатам Вермахта, если что. С чего бы вдруг полякам такая "честь"?

4
Суд не занимается самоуправством. Он только и лишь рассматривает иски. Нет искового заявления - нет судебного вердикта. Компренде?

Стоп-стоп-стоп!!! Раз уж у нас речь идет о знании УПК, уважаемый Куллер, то поясни мне, о каком иске ты говоришь? Иск - это из области гражданского права, как я разумею.  :P А мы с вами говорим об уголовном процессе, так? Вдобавок ко всему если процесс находится в производстве, то суд обладает ровно теми же правами, что и следствие, если что. За исключением того, что не может кого-либо обвинять. Компренде?  ;D Отсюда следует: если бы наше уголовное дело находилось в суде (а оно там, увы и ах, не находится), то он вполне может по собственной инициативе направить материалы на доследование, на повторное следствие, провести любую экспертизу и много всего прочего. Так что не стоит тут козырять знанием УПК, которого похоже у тебя как раз и нет.

Если у тебя возникли сомнения в подлинности предоставленных документов, значит ты должен вчинить иск (или обратиться в прокуратуру - подделка документов является уголовно наказуемым деянием), и ты, как истец, должен доказать обоснованность своих претензий.

Из всего вышесказанного я еще раз делаю вывод, что знанием УПК тут и не пахнет. Для того, чтобы получить возможность "вчинить иск", требуется, чтобы дело находилось в суде. Тогда адвокат и может высказать сомнения в подлинности документов. Суд в свою очередь может прислушаться к адвокату (если сомнения обоснованные) и провести собственную экспертизу. Если же дело в суд не передавалось, то, как сам понимаешь, можно лишь требовать у прокуратуры (следствия) проведения экспертизы. Ну а прокуратура, как известно, в независимости от обоснованности сомнений может послать требователя куда подальше. Пока, естественно, суд не начался. А суд, как я понимаю, хрен когда начнется. Компренде ву? ;D

5
Off-topic
Ошиибаешься. У меня все ходы записаны. Инициатива была твоя.

Ну значит запамятовал, извиняюсь. Давненько не был здесь, да и сейчас, чувствую, зря заглянул.

Ты высказываешь сомнения в подлинности этих самых папирусов => ты должен доказать их поддельность. Действуй.

Оба-на! Может я чего-то не понимаю? Документы представила обвиняющая сторона (ничтоже сумняшеся причислим Горбачева с Яковлевым к ней), а значит она должна доказывать их подлинность, раз в этом возникли сомнения у адвокатов. И сомнения обоснованные: http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11 Я эту ссылку уже давал, но ты, уважаемый Куллер, перед тем как вступить в дискуссию, по всей видимости поленился ее посмотреть. Потому повторяюсь: глянь туда, и многие вопросы снимутся сами собой.

"Боже! Какой вальпургинический семинар" (с). Дискуссия явно зашла в тупик, погрязнув в бесконечном круговороте требования доказательств.

Еще один... По-моему я предоставил вполне обоснованные сомнения в подлинности обвиняющих документов. А поскольку в качестве доказательств по большому счету выступают только они, то соответственно прокурорам и флаг в руки - либо докажите подлинность "своих" писюлек, либо идите лесом... Добывать более серьезные аргументы.

А между тем вопрос всего-то в способности или неспособности отдельно взятого индивидуума признать преступления канувшего в Лету тоталитарного режима.

Боже, неужели я так недоступно объясняю?! Причем тут мои способности? Да будь режим хоть тысячу раз тоталитарный, но любые преступления надо доказывать!!! Вот я и требую доказательств. Нормальных. Не вызывающих сомнения. Что тут непонятного? А то вам, либералам, понимаешь, не нравится, как сталинские палачи "признания выбивали" и на их основании людей расстреливали, а сами требуете ровно того же: признаться и покаяться. Ибо не можете доказать вину.
А режим хоть и канул в Лету, но он - тоже история моей страны. Пускай с чьей-то точки зрения он преступный и кровавый, но от этого моей историей он быть не перестает. А значит я, как адвокат (который положен ЛЮБОМУ) буду пользоваться ляпами и дырами в сети "доказательств" любителей пообвинять историю моей страны.

Всё же упирается в добрую волю.

Все упирается в презумпцию невиновности, ферштейн?

При её отсутствии даже горы самых наивернейших доказательств

"Поднимите мне веки!" и покажите мне горы доказательств. Я мож и спорить перестану от страха. Списки погибших поляков просьба не предъявлять в качестве "единственного и неопровержимого".

с лёгкостью разбиваются о хлипкую стенку косвенных доказательств (то машинки не те, то машинистки...)

Какие же это наивернейшие доказательства, если они разбиваются с легкостью? У Вас как с логикой в вузе было? Или Вы ее не учили совсем? И притом: там и помимо этого хватает сомнений. Если уж Вы допускаете, что секретарь главы НКВД имел настолько косячную машинку, что важнейшие документы приходилось допечатывать на другой (да еще как назло - именно страницы с подписями), то внимательно почитайте об остальных нюансах. Ссылку я уже дал.
Да и доказав подлинность записки Берии обвиняющая сторона вновь упрется в ее смысл: там Берия ПРЕДЛАГАЕТ передать дела пленных поляков, подозреваемых в государственных преступлениях на рассмотрение в соответствующий орган. С применением в случае доказанности вины ВМН. Но эта записка - отнюдь не приказ расстрелять ВСЕХ подозреваемых.

Не патриотично, видите ли, признавать преступления прежних режимов.

Не патриотично верить без всяких на то доказательств в грязь, которую льют на нашу страну ее недоброжелатели. От которых, как правило, доброго слова о нас не услышишь вообще, хоть про СССР, хоть про современную Россию, хоть про царскую. Не патриотично мало того, что верить, так еще и с пеной у рта доказывать, что это - "в натуре так".

Мёнин, извините, Вам уже не успеваю ответить - с работы в Нет вышел. Дома только после зарплаты подключу.

6
еть что? "Архивные докуметы"? Дык видел я их стопицот раз, и разбор полетов по ним видел в самых разных источниках. Ничего нового я не узнаю.

Федорей, если ты не веришь архивным папирусам, заключениям ВП РФ, признаниям высших лиц твоего государства, то предоставь судебное решение, опровергающее всю эту лажу. Проблем-то...

1. Я вроде как с Вами на Ты не переходил. Ошибаюсь?!
2. С какого перепугу я должен ВЕРИТЬ хоть триста раз официальным лицам? В данном случае они (он - Медведев) выступают как частные лица, и не более того. Полномочий судебных у Президента нету, если мне память не извиняет. Соответственно - досвидос!!!
3. С чего это я должен предоставлять судебное решение, опровергающее эту лажу? Опять же - если я все правильно помню, то согласно Конституции это Вы мне должны предоставить судебное решение, доказывающее эту лажу, а вовсе не наоборот. Поправьте, если ошибаюсь.

7
ужен документ, в котором был бы амнистирован, жив, и, желательно, вернулся на родину или хотя бы достоверно погиб в польской уже армии в Иране или на Восточном фронте - хотя бы один,

Подождите, подождите!!! По-моему речь шла о том, что обвиняющая сторона должна доказывать вину. А противоположная - обороняться. Соответственно - не я должен документы об амнистии предоставлять, а Вы - документы о том, что поляки были расстреляны НКВД. Поправьте, если я не прав. Юридически!

Quote
Может быть, потому, что все свидетельские показания, на которые она опиралась, были выбиты из свидетелей силой, а других свидетельств у этой комиссии и быть не могло?

Знаете, есть хорошая поговорка: "Если бы да кабы, да во рту росли грибы...". Вот это примерно о том же самом. Легко объявить - эти свидетели недостоверны, ибо их могли заставить. Но в таком случае я примерно также могу сказать и о двух свидетелях со стороны геббельсовской комиссии. И попробуйте мне доказать, что оснований верить этим свидетелям больше, чем свидетелям со стороны комиссии Бурденко.


8
Чего бы и не посмотреть?

Посмотреть что? "Архивные докуметы"? Дык видел я их стопицот раз, и разбор полетов по ним видел в самых разных источниках. Ничего нового я не узнаю.

9
Уважаемый Мёнин, гляньте вот эти ссылочки. Автор - польский историк Ромуальд Святек, который не один год провел в ГУЛАГе, и тем не менее сохранил умение быть объективным. В отличие от многих других поляков и, увы, россиян.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-07.html
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-09.html

Вы, кстати, хотели увидеть документы о том, как польские военнопленные были амнистированы? Посмотрите внимательно вторую ссылку, там есть справка, подписанная Сопруненко (надо рассказывать, кто это такой?):

"На основании Постановления Правительства Союза ССР, все быв. польские военнопленные, содержавшиеся в лагерях НКВД, освобождены"... Извините, не стал заморачиваться и скан вставлять - надеюсь у Вас хватит желания узнать истину и посмотреть его самому по предоставленной ссылке.

10
те Вас расстреляем. Вы же выступаете за такие законы. Вот расстреляем достаточно людей, чтобы все сидели, боялись и снова строили великую Россию - можно будет и слегка уменьшить меры.

Если взамен моего расстрела в России появится десять новых авиационных заводов (ну пускай кораблестроительных), то ради Бога. Я только за. Вот такой я дурак, и настолько люблю Родину. Расстреляйте, если это пользу принесет стране.

11
Давайте Вас расстреляем. Вы же выступаете за такие законы. Вот расстреляем достаточно людей, чтобы все сидели, боялись и снова строили великую Россию - можно будет и слегка уменьшить меры.

Извините, но Вы передергиваете. Я не выступаю за столь суровые законы сейчас по одной простой причине - на горизонте войны, подобной ВОВ, не видать. И слава Богу. Как только появится такой объект в пределах видимости, я двумя руками и ногами буду за ужесточение законов вплоть до смертной казни. Даже учитывая тот факт, что сам при этом могу попасть под каток.

12
лжает праздновать день Победы - в отличие от вашего кумира.

А при чем тут это? Давайте мировоззрение ИВС пообсуждаем. Человек считал, что нечего праздновать, раз за Победу заплачены такие жертвы. У него, как у руководителя, пользовавшегося безоговорочным авторитетом, было право на такое мнение, и кто мы такие, чтобы его осуждать?

Quote
Не спорю. Но уничтожение 30% страны было бы геноцидом, в два раза превосходящим разрушения, произведённые в СССР Гитлером (27 млн из 150-170 - это 15-20%).

Опять-таки очень странный аргумент. 1) Разве 30 процентов людей от довоенного населения Союза погибло в войне? 2) И с чего бы вдруг эти жертвы вешать на Сталина?

Quote
В Германии, аналогично, большинство голосовало за Гитлера. И?

А оно действительно голосовало. И?

Quote
Если Вы хотите, чтобы я осудил все те десятки тысяч людей, которые казнили и держали лагеря - я могу это сделать. Вам от этого будет легче?

Конечно. Мне станут более понятны Ваши взгляды на историю нашей Родины.

Quote
Сотня тысяч власовцев перестали принадлежать к народу?

Отнюдь. И снова - Вы где-то видели, чтобы я подобную ересь утверждал? Власов - моральный урод, а солдаты РОА подчастую просто слабохарактерные люди. И что с того?

Quote
Что если его мать изнасилована сталинским государством - то так и надо.

Если у сталинского государства хватало сил насиловать (прошу прощения за тавталогию) соседей ради собственной безопасности, то так тому и быть. Пускай не совсем справедливо, но увы, так устроен мир. Или Вы мне начнете тут рассказывать, как все остальные более или менее политически крупные страны (кроме злобной России) совершенно не трогают чужие территории? Не понимаю, ну почему ваш лагерь все пытается подойти к Советской России с какой-то идеальной меркой?! Права человека, понимаешь, нарушались, законы суровые, НКВД-шники неправильные, сотовых тоже нет... А все остальные государства так, бамбук курили...

Quote
Я прочитал, что Вы даже не увидели там каких-либо конкретных утверждений.

??? Уж куда конкретнее: заслуженный юрист утверждает, что представленные прокуратурой документы для суда не годятся. Какой еще конкретики Вам надо?

Quote
Разбирательство по этому поводу уже было - ещё СССР признал расстрел бывшим.

Не СССР признал, Горбачев с Яковлевым. Я надеюсь, Вы этих двух господ не считаете олицетворением всего Советского Союза? Меня, по крайней мере, они точно не представляли. И родителей моих. И бабушку с дедушкой. И полторы сотни знакомых и друзей.

Quote
Не увидел конкретной аргументации.

Господи, ну какая Вам еще аргументация нужна? Человек задает вполне конкретный вопрос: почему не проведена экспертиза "документа", вызывающего огромные сомнения у десятков специалистов? Ответьте на него - это с вашей стороны должна быть обвиняющая аргументация, а вовсе не наоборот.

Quote
Она очевидна только для тех, кто приняли невозможность такого расстрела как аксиому (как вы).

Уважаемый Мёнин, Вы ослепли? Я дважды заявлял, что допускаю возможность расстрела энного количества (тоже - непонятно какого) польских военнопленных Советским Союзом (воспользуемся общим определением). И что? Кто сказал, что расстрелянных было 22 тысячи, а не полторы, скажем? Кто сказал, что расстрелянные абсолютно не были виновны? Кто вообще что-то конкретное сказал, из-за чего я должен голову пеплом посыпать?

Quote
Пять страниц занимает доказательство только того, что применялись разные печатные машинки. Больше ничего не доказали...

Ну извините... А это для Вас не повод усомниться в подлинности обвиняющего "документа"? Если уж в НКВД была плохая печатная машинка, то к концу третьей страницы это отразилось бы на четкости шрифта, а так - ??? Не кажется ли Вам, что нашли последнюю страницу реального документа за подписями официальных лиц, и к ним подшили предшествующие, сфабрикованные? Учитывая, что на этой самой последней странице говорится о том, что дела пленных поляков надо рассмотреть с применением к ним ВМН. Что это означает по советскому праву, я объяснял выше. Но из этой записки вовсе не следует автоматического расстрела.

Quote
А эта цитата показывает нам ещё одно преступление советского режима, когда существующая документация остаётся ни к чему не прикладываемая.

Ну по этому поводу я не могу ничего сказать, ибо никогда с этим делом в книгах не сталкивался. Одно замечу: меня поражает уверенность Ваших обвинений. Законы при Сталине были драконовские, да, но, как Вы знаете, dura lex - sed lex, а значит с чего бы вдруг энное количество расстрелянных объявлять преступлением режима? Вы уголовные дела видели? Вы видели материалы повторного следствия? Вы уверены, что все расстрелянные были невиновны? И даже если определенная часть из них попала под каток случайно, кто сказал, что это - вина режима, а не конкретных людей, мелких чинуш из прокуратуры и суда? Думаете, они сейчас такой возможности не имеют, если захотят: посадить невиновного? Будь у нас смертная казнь, то и ее применяли бы, не сомневайтесь.


13
>Ну, Вы выше утверждаете полное отсутствие расстрелянных поляков

Извините извините! Когда это я такое доказывал?! Последняя страница пресловутого документа (как раз таки вроде подлинная) и говорит о том, что некоторая часть пленных поляков может быть виновна в конкретных преступлениях. Эту некоторую часть НКВД скорее всего и уничтожил, факт. Виновные они или нет, имела ли место халатность, судебная ошибка, произвол или еще что - можно долго выяснять, но факт есть факт: 22-м тысячам расстрелянных поляков просто неоткуда взяться.

Quote
Причём доказываете её на основании отсутствия убийств немцев... Которых, на самом деле, от советской армии погибло около 260 тысяч человек мирных граждан.

Совершенно ничего не понял. О чем Вы? На основании кого ее я что-то доказываю? 260 тысяч мирных немцев погибло?! Ах ты боже мой! Какая трагедия! А ничё, что почти два десятка миллионов мирных граждан СССР погибло в результате действий немцев вообще? Или Германия рассчитывала на то, что РККА, войдя в ее пределы, будет вести себя абсолютно по-рыцарски, и захватывая город учтет наличие энного количества "мирян"? Ей-Богу, Мёнин, я думаю Вы гораздо умнее, чем люди, утверждающие подобную ерунду.

14
том вместо документов вы почему-то аргументируете "рядом была дача сотрудников НКВД".

А чем я Вам должен еще аргументировать? Вообще-то доказывать вину - обязанность обвиняющей стороны, если я не ошибаюсь. Мы (со всеми остальными сомневающимися) стоим на следующей позиции: все "документы", "доказывающие" вину НКВД, вызывают очень большие сомнения в подлинности, а посему требуем проведения по ним независимой (ни от кого) экспертизы. Требуем раскрыть ВСЕ архивы НКВД, Политбюро ЦК, армии и остальных. Какие Вам еще аргументы нужны? Доказывайте вину СССР. Вопросы Илюхин Вам задал, попробуйте на них ответьте.

Quote
Вы считаете, что непатриотическое мнение, делающее репутацию страны хуже, нельзя учитывать, потому что оно скорее всего сделано в каких-то финансовых интересах.

В двадцатипятитысячный раз повторяю: приму любое мнение, если оно будет основано на конкретных доказательствах.

Quote
Не "всего лишь", а утверждаете прямым текстом, что доказательств действий НКВД нет вообще

Я одного не пойму: Вы мои тексты не читаете вовсе? Сколько раз можно говорить, что все "доказательства" являются таковыми весьма условно. Очень даже весьма.

Quote
Совпадает с мнением большинства, которое этот культ личности осудило,


Осудил товарищ Хрущев, причем уже после того, как закончился съезд. Это если формально к делу подходить. А если вспомнить о том, что в стране в конце 80-х стало модно фото Сталина иметь на лобовом стекле автомобиля, то еще больше для Вас "увы"... Также неоднократно повторял: сколько я не беседовал с настоящими ветеранами, ни один из них слова плохого о Сталине не сказал. Тот же Миша (см. выше) постоянно мне жует, что ветераны - старые люди, и для них страшно отказываться от своих убеждений. Типа, ну не понимают они, как жили и воевали, только мы, такие умные, им можем объяснить, как они страдали при Сталине. Поговорите с ветеранами, не пожалеете.


15
, с пеной у рта доказывающие полное отсутствие невинно осуждённых,

Никогда в жизни я подобную чушь не доказывал, и не собираюсь. Судебные ошибки есть всегда и везде. При любом строе и в любой стране. Попробуйте доказать мне, что это не так. Остальное дописываю, извините...

16
"Не любят вспоминать «обличители» и о пенсионере Сопруненко - который уже в преклонных годах, будучи старым и дряхлым, тем не менее сохранил ясность ума и немалое чувство юмора. Это была песня... «Перестроечные комиссары», нагрянувшие к бывшему ответственному сотруднику НКВД Сопруненко, потребовали от него подробных показаний о том, как он, злыдень, в своем управлении расстреливал поляков. Старичок не подвел: выдал леденящую душу историю с точным описанием интерьеров своего управления и немалым количеством жертв. И вскорости помер - без сомнения, напоследок злорадно ухмыляясь. «Комиссары» его показания раззвонили на всю страну, а потом кинулись с телекамерами в сохранившееся здание означенного управления, чтобы снять убойной силы документальный фильм...
Тут-то и грянул вселенский конфуз. Всем пришлось наглядно, своими глазами убедиться, что в этом здании просто технически невозможно было расстреливать по триста человек за ночь, как о том с непроницаемым лицом вещал Сопруненко. И отродясь там не было этой самой двери, через которую «выволакивали казненных», и красный уголок не способен вместить триста трупов. Тут-то и поняли «обличители», как мастерски их кинул престарелый энкаведешник - но он уже пребывал там, откуда его не способны достать никакие перестройщики..."
Оттого и остался один Токарев. Хотя и в его показаниях нету того, что было у Вайды...
«Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок», то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик» - очень неслучайно такие расстрелы Вайда даже не стал показывать - дело не в киногеничности, а в принципиальной невозможности сделать всё так, как у Токарева в конкретном месте, где это якобы было сделано...
http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed14.php
Вот что пишет нелюбимый либерастами Швед, про время, что "учитывая расстояния между камерами, этот процесс безусловно длился более двух минут и в реальности должен был занимать не менее 4 минут на каждую жертву. Не случайно, в большинстве случаев, даже в случае признания убийцы, проводят следственный эксперимент, который позволяет точно уставить, как было осуществлено убийство. Известны случаи, когда признание не проходило проверку следственным экспериментом. Обычно выяснялось, что такое признание было самооговором. В Твери Главная военная прокуратура РФ такой эксперимент не проводила".
Ну а Вайда-то ещё ниоткуда не навернулся, чтобы помочь ГВП РФ доказать самооговор Токарева...
Версия Шведа: "Возможно, старый генерал КГБ решил в «смутное» время согласиться с «желаемой» наверху версией, но специально допускал столь явные неточности в своих показаниях, чтобы их фальшивость была очевидна!? "
Кстати, Токарев "без запинки назвал цифру расстрелянных поляков – 6295 человек", это у Сопруненко была более "правильная" цифра... Он же "лично видел и держал в руках постановление Политбюро ЦК ВКП(б) за подписью Сталина о расстреле более 14 тыс. польских военнопленных". После первого кидалова - ПКС мог и дальше издеваться над полонофилами (а вот про число 22 тысячи - ему не сказали, тогда ещё не утвердили количество расстрелянных поляков)...
Да, а в принципе, у Токарева было так: "Кобулов нам объяснил, что есть указание высшей инстанции (он не уточнил, что это за инстанция) о расстреле представителей карательных органов Польской республики, которые были захвачены в плен при вхождении наших войск на территорию Польши, в восточные ее области" - т.е. вообще-то непохоже это на версию Вайды-Геббельса. Больше на Деко - конкретно эту категорию польских офицеров расстрелял НКВД, а вот остальных - уже немцы (тут всё правильно, именно за принадлежность к т.н. элите польской нации).
И уж совсем непонятно, "что перед расстрелом поляков не обыскивали и не раздевали. Это при том, что операция по их расстрелу должна была оставаться тайной навечно. Всё делалось как бы для того, чтобы в будущем при раскопках польских захоронений сразу можно было бы установить, кто расстрелян"...
В общем, Сталин и Берия организовали образцово-показательный расстрел польской элиты, потом специально подговорили Павлова, чтобы тот пропустил к Смоленску Вермахт, потом убедили Жукова, чтобы тот не выбил немцев из нужного места, покамест те не свозят комиссию и не построят Мемориал жертвам сталинских репрессий... А потом, уж совсем с непонятной целью ещё и Бурденко уговорили взять грех на душу... Да, а ещё Л.П.Берия показывал любые секретные документы любому желающему молодому чекисту... Хотя я запамятовал, Берия же был шпионом янки и лайми, так что это для него нормально...
Вот, даже у Эха М странно вышло: http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/661021-echo/. Эксгумацию (причём не 22 тыс, а 4143 трупов, а для 2730 было установлено, кто это был, а потом оказалось, что в список расстрелянных попали живые на тот момент люди) провели немцы, расстрел проводился из немецкого оружия, причин для расстрела у Сталина и Берия - не было... И вообще, поляки - "чуть ли не единственная группа, которую расстреляли практически без оформления, без какого-либо даже подобия приговора". Совсем хорошо...
Но сомнений в виновности НКВД - тоже нет...
Такая вот дем-либ логика...

17
Давайте, давайте. Я жду.

Та ссылка, которую я дал выше, просто  нафарширована всеми документами (сканами), рассказами, статьями, мнениями, заключениями и всем остальным, касающимся Катыни. Вы по ней походите, там и польские мнения есть, и немало.

Quote
Вас нисколько не затрудняет то же самое доказывать о чужих матерях, и тех, кто за свою мать обижается, если она не ваша, вы внезапно обзываете лживыми истериками или как-нибудь в этом духе.

Я о чужих матерях, если уж дальше говорить в этом духе, не стараюсь выдумывать что-то плохое. Утверждаю лишь, что немцы не менее, чем НКВД имели причин и возможностей уничтожить поляков. Всего лишь. Т. е. просто-напросто пытаюсь отбиться от обвинений, которые чужая мать вешает на мою.

Quote
Вы, видите ли, о России ещё более интересную вещь доказываете, что да! Насиловал её Сталин! Но так было надо!.. Потому что радовались настоящие русские люди и на пользу это стране шло!..

Ну допустим насчет насилования России Сталиным - это лично Ваше мнение, которое вовсе не обязательно совпадает с мнением большинства народонаселения Советского Союза. Знаете, у меня есть один хороший знакомый, коллега из СМИ, который при каждой с ним встрече пытается мне доказать, что большевики захватили страну как оккупанты. А поддержала их только чернь, быдло, которое радостно побежало грабить награбленное. Только Миша слегка не учитывает, что этого быдла было примерно 70 процентов от всех граждан. А то и больше. Вот и Вы туда же - Сталин насиловал. Смешно, ага. А те миллионы, которые либо работали в соворганах - это так, инопланетяне. В том числе и десятки тысяч сотрудников НКВД. Они, значит, взялись из ниоткуда, и исчезли в никуда? А может быть они были ровно такими же гражданами СССР, как и все остальные? И русскими, и украинцами, и грузинами, и евреями etc. Вы поймите, что никакой диктатор у власти не удержится, если его не будут поддерживать определенные слои "элиты" (которая, в свою очередь, опирается на массы). Либо уж сразу называйте вещи своими именами: Вы считаете, что всех, кто имел какое-либо отношение к государственной власти в сталинском СССР (да и в позднем), можно считать реально оккупантами, не принадлежащими собственному народу! Тогда и вопросов к Вам не будет.

Quote
Вот и думайте, насколько это приятно слушать человеку, который на самом деле считает, что Родина - причём не обязательно Россия, равно же и Украина, Польша, Финляндия или Прибалтика - мать.

Приятно слушать что? Не совсем понял.

Quote
Джон вам уже не очень прозрачно намекнул, что родины у него и у вас немного разные.

Оно и видно.

Quote
То есть вам можно без комментариев кинуть ссылку на пять страниц, которая ничего, кроме печатной машинки, не объясняет,


См. выше. По той ссылке есть все, что касается Катыни. В том числе и официальные позиции обеих сторон.

Quote
а вы просто не будете читать ссылку на полстраницы, хотя там есть прямой и конкретный ответ на ваши вопросы?

Как это не буду?! Я ее сразу прочитал, после чего Вам ответ и дал. Вы его не читали? По Вашей ссылке есть только выводы прокуратуры, и не более того. А я повторяюсь, что прокуратора, как обвинитель, должна доказывать свое мнение в суде, прежде чем можно будет поверить ее выводам. Учите право.

Quote
Ня?

http://forum-msk.org/material/news/16517.html Пожалуйста. Не менее официальные вопросы, заданные прокуратуре.

«Почему, вопреки очевидным признакам поддельности документов из так называемого “закрытого пакета” Политбюро ЦК КПСС по Катыни, на которые ряд юристов и экспертов обратили внимание при первом же предъявлении общественности ксерокопий этих документов 14 октября 1992 года, российским следствием был сделан вывод о якобы безусловной подлинности указанных документов?
- Где в настоящее время хранится так называемая “записка Серова”, находившаяся в “закрытом пакете” при передаче этого пакета от М.С.Горбачева к Б.Н.Ельцину 24 декабря 1991 года, и отсутствующая среди документов “закрытого пакета” в настоящее время?
- Исследовалось ли в ходе расследования уголовного дела № 159 заявление польского гражданина Вацлава Пыха, сделанное им в 1953 года, о его личном нахождении в лагере № 2-ОН (Катынском лагере НКВД СССР) в августе 1941 г. в момент занятия его немецкими войсками, о деталях режима, установленного немецким командованием в лагере и о последующих массовых расстрелах немцами содержавшихся в лагере № 2-ОН польских офицеров и рядовых солдат?
- Исследовалось ли в ходе расследования уголовного дела № 159 заявление гражданина Германии Вильгельма Шнайдера, сделанное им в 1947 г., об участии в массовых расстрелах польских граждан в районе Катыни в октябре 1941 г. военнослужащих немецкого полка "Gross-Deutschland "?
- Исследовались ли в ходе расследования уголовного дела № 159 данные в 1944 году показания немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в массовых расстрелах польских граждан в Катынском лесу осенью 1941 года?
Кроме того, в текущем году выяснилось, что оба "советских" захоронения в ГМК "Медное", ранее выдававшихся за места захоронения "советских жертв сталинских репрессий", на самом деле оказались братскими могилами 395 красноармейцев 29-й армии Калининского фронта, умерших от ран в полевых госпиталях рядом с селом Медное в 1941-1943 гг. Теперь остаётся неясным, где же, в таком случае, на территории Государственного мемориального комплекса "Медное" захоронены тела примерно 4500-5000 поименно установленных советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-1941 гг. и вывезенных для захоронения на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном? (В ходе раскопок 1991 и 1994-1995 гг. в Медном не было обнаружено ни одного "советского" захоронения, за исключением двух вышеуказанных братских могил советских красноармейцев.)»


Если Вам еще нужны официальные мнения, то вот Вам пожалуйста Илюхин. Какой ни на есть, а все-таки заместитель председателя комитета ГД по конституции!!!

http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=193

В подтверждении своих заявлений поляки ссылаются на записку Л. Берии (№ 794/Б), в которой он якобы предложил И. Сталину дать согласие на расстрел более 25 тысяч пленных офицеров. На этой записке основаны и выводы следователей Главной военной прокуратуры.

Однако названный документ вызывает большие сомнения в его подлинности. Согласно выводам экспертизы, проведенной по просьбе историка С.Стрыгина ведущими специалистами МВД РФ, три первых страницы текста записки изготовлены на одной пишущей машинке, а последняя, на которой имеется всего пять строк текста и якобы подпись Л. Берии, на другой пишущей машинке. Записка датирована мартом 1940 года, но в ней отсутствует конкретное число месяца. Такое в практике изготовления документов и делопроизводства НКВД исключалось.

Обоснованно поставлены под сомнения в целом объективность и всесторонность предварительного расследования российской Главной военной прокуратуры, которая пришла к выводу о виновности в расстреле польских офицеров руководства НКВД и членов Политбюро ВКП(б) СССР.

Во-первых, результаты следствия были предопределены извинениями,  принесенными Польше президентами М. Горбачевым, а затем Б. Ельцыным и В. Путиным еще задолго до завершения производства по уголовному делу. Следователи не могли, да и не захотели с ними спорить, поскольку были поставлены перед необходимостью придать правовое оформление принятому ранее политическому решению.

Во-вторых, стало известно, что военные прокуроры находились в жестких рамках одной версии доказывания вины в расстреле НКВД СССР и политического руководства страны.

Все другие версии были отброшены, не исследованы материалы комиссии Бурденко, проигнорированы все доказательства, подтверждающие расстрел польских офицеров немцами.


Илюхин, чтобы Вы знали, заслуженный юрист Российской Федерации. Как Вы думаете, он знает, о чем говорит?

18
>[offtop]прошу прощения, стёр написанное. Обещал не отвечать без ответа на один поставленный вопрос, так и не буду. Оставлю одну ссылку:[/offtop]
http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm

Документы спрашивать с генерала-майор юстиции В.К. Кондратова.

Уважаемый Мёнин, и что ж тут такого написано, что позволяет однозначно вменить в вину НКВД расстрел польских офицеров? Напоминаю, что прокуратура - отнюдь не суд, и ее утверждения - не последняя инстанция. Прокуратура может утверждать, что хочет, а главное - как ее утверждения оценит суд. С этим пока туго.
А вообще знаете, как это все выглядит со стороны? Родина - по идее наша мать, хоть это и пафосно звучит. Так вот: некие личности на основании весьма сомнительных данных утверждают, что наша мать (общая) была... как бы это мягче выразиться... ну, б...дью, что ли... Я, как сын, говорю: нет, нету доказательств, и поэтому обвинять свою маму я права не имею. Ну вот хоть ты тресни. Если вы мне предоставите "видеосъемку" измены матери с чужим дядей, я еще может быть соглашусь (хотя прежде изучу причины супружеской измены), но до этого - увольте-с... А группа господ типа Джона готовы без веских причин обвинить свою мать (Родину, подчерну, чтобы не был неправильно понят) в б...дстве. Это меня и убивает.
А что касается доказательств в виде списков расстрелянных, которыми Джон козырял, то прошу представить гипотетическую ситуацию. ЧИСТО ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ!!! Бабий Яр. Допустим, что все погибшие с "помощью" фашистов в этой бойне по прошествии полутора лет убийцами же и раскопаны. Фашисты утверждают: всех этих колхозников уничтожили жидо-большевики, ибо те не хотели вступать в колхоз. И предъявляют оченно сомнительные бумажки, где стоят якобы подписи Берии и Сталина. Проходит семьдесят лет, и в качестве доказательства сторонники версии о нквд-шном расстреле говорят: а посмотрите на списки погибших!!! Они означают, что расстрел провели кровавые гэбешники.
Гипотетически? А ведь примерно также ситуация и с Катынью выглядит. Доказательств там ничуть не больше.

19
Извиняюсь за долгое отсутствие - дела, дела... Не могу пока ответить на все поставленные вопросы, но вот сей информацией не поделиться - грех. http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946 Оцените, пожалуйста, любители обвинять НКВД и лично Берию со Сталиным выводы эксперта.

20
А я говорю не о немецкой комиссии, а только о решении ВП РФ, достоверно подтвердившей как смертные приговоры, так и смерти части людей. И именно её Вы, таким образом, назвали грабителем и убийцей. Ну-ну.

Не передергивайте. Я говорил именно так: в том самом гараже трупы нашел грабитель, заявившийся нежданно-негаданно, выкинувший оттуда хозяина, и беспредельничавший там несколько лет. Характерно, что трупы нашел только к тому моменту, как хозяин, вернувшись с ломом, уже выносил ворота. А до этого два года грабитель ходил по телам, и чегой-то не замечал. А тут надо же - соизволил. И трупы предъявил изумленной общественности.

как, по-вашему, с пленным польским офицером лучше будут обращаться?

Именно. В случае с евреем имело место формальное нарушение закона, как ни крути. Подчеркиваю: формальное! Но место имело. В случае с поляками их пленение - это в принципе война. Они сами никаких законов о нарушении границы не применяли - их притащили в СССР силой. Так что по-любому они в категорию нарушителей границы никак не попадали. Другое дело поляки, совершившие реальные преступления, но об этом я уже говорил выше.

Вот по ним и открывается такая прелестная вещь, как расстрелянные с выпиской "отправлены на фронт".

А можно мне еще раз пояснить, каким образом при изучении лагерных карточек Вы пришли к такому выводу? Не подумайте, что я иронизирую - я правда не понял.

Кто ж этих поляков в Иране считал, как, по-Вашему?

О том, что в СССР находится определенное число польских военнопленных (хотя для верности лучше бы их назвать интернированными - такой статус они приобрели после того, как польское правительство в изгнании объявило СССР войну) знал весь мир. Так что англичане в Иране, я думаю, очень скрупулезно подсчитали явившихся поляков, чтобы если что предъявить недостачу большевикам. Те хоть и союзники, но антикоммунизм товарища Черчилля никуда не делся.

А я спрашивал не условно, а конкретно. Где документ об амнистии арестованных польских офицеров?

Где-то на другом форуме при ведении дискуссии о Катыни всплывала ссылка на документы, подтверждающие элементарную потерю контроля органами над интернированными поляками. В связи, естественно, с наступлением немцев. Записку начальника одного из лагерей, Козельского, что ли. Не буду ничего утверждать, а просто попробую найти эту ссылку. Подождите немного. До завтра.

Ну и где документы на именно этих польских офицеров (по общему мнению - расстрелянных в Катыни или в других местах) c освобождением?

См. выше.

И ВП РФ найти не может, хотя, вообще-то, очень даже хотела бы опровергнуть обвинения, если бы могла.

Не может хотеть Военная прокуратура опровергнуть обвинения, если высшие должностные лица страны стоят на позиции "признания". Без, повторяю, четких и недвусмысленных доказательств. Политика - дело тонкое. И, говорят, грязное. Но в любом случае наперекор Президенту с премьером военпрокуроры вряд ли бы пошли, не так ли?

Если Вы думаете, что от преувеличения противниками каждого миллиона жертв до двух этот миллион превратился в тысячу человек или исчез вовсе - мне странно слышать такое от взрослого человека.

Давайте не будем играть словами. Антисоветчики (не стану показывать пальцев) договаривались порой до того, что при Сталине было расстреляно 40 миллионов человек. Баба Лера, в частности, это заявляла неоднократно. О десятках миллионов репрессированных вопят все, кому не лень, от Солженицына и Разгона до Конквеста и Сванидзе. А с помощью документов устанавливается, что с 24-го по 53-й год было репрессировано всех (включая уголовников, политических, кулаков и прочих) вместе чуть более 9 миллионов человек. Расчитайте средний ежегодный показатель и сравните с сегодняшним днем в России. Или в США, к слову. А еще прикиньте на 1000 населения, и Вам вообще поплохеет. Так что речь даже не о двукратном преувеличении, а зачастую об абсурдных заявлениях антисоветских господ. Дело не в обелении ответственных за неправосудные приговоры, а дело в опровержении слишком наглой, по-геббельсовски, лжи. И нигде я не заявлял, что при этом репрессированные исчезли вовсе. Я всего лишь призываю говорить на основании фактологии и документов, а не истеричных воплей.

Польская армия мыслит очень контрреволюционно (точнее, антисоветски - ну а как ещё мыслить пленённому и арестованному этой армией?)  => половину польской армии можно расстрелять. Вот к чему было это сравнение

Не годится сравнение. Одно дело для советского человека (хоть десять раз чекиста) его земляк, занятый в КРД, а значит предатель, и совершенно другое - гражданин другого государства, хоть опять же десять раз враг. Как русский народ относится к поверженным врагам надо рассказывать? И доказывать. Или так поймете, о чем я говорю? Пленных фашистов отчего-то в 45-46 годах десятками тысяч не расстреливали, хотя уж что-что, а это бы даже мир понял. Так что логики в действиях советской власти и ее силовых органов нету совершенно, если принимать геббельсовскую версию за чистую монету.

Ну так если за два года до войны можно расстрелять триста тысяч антисоветчиков, а за год до неё - ещё столько же, то почему во время войны освободят или пожалеют 15-20 тысяч обученных солдат противника? Объясните мне.

См. выше.

Никак нет. Катынь, по общему мнению, результат того самого приговора о расстреле.

Того самого предложения в отношении пленных поляков провести расследование по расстрельной статье с применением высшей меры в случае доказанности вины. Да и то - изобилующего деталями, заставляющими сомневаться в его подлинности. А приговора я что-то не припомню. Подскажите.

Затем же, зачем вообще казнят преступников и врагов своего государства, знаете ли.

Зачем при этом гораздо бОльшее число точно таких же врагов спокойно вооружать, почти два года держать в тылу на обеспечении, а потом отправить восвояси к англичанам?

А почему нет? Зачем особо далеко везти?

Ну Вы даете! Я просто в шоке. Там по карте расстояние менее 400 метров от дачи. Вы хоть раз пистолетный выстрел слышали? А в лесу? А несколько тысяч выстрелов? А крики людей, которым вряд ли всем одновременно при этом рты кляпами заткнули? А разлагающиеся тела, а значит антисанитария? И тут же жарить шашлычки? Вы как хотите, а я такого русского человека себе представить не могу (нормального, не полного маньяка, но в таком случае маньяками должно было быть все областное руководство НКВД, что даже по статистике не выходит). Вот фашиста запросто, ибо неарийцы для них не совсем люди были, а соответственно данное место мало отличалось от какой-нибудь скотобойни. Неприятно, но не более.
Опять-таки дача дачей, а пионерлагерь Вы куда денете? Дети - существа зело любопытные, особенно пацаны 10-летние. Уж они-то махом бы прознали, что к чему. О какой тогда тайне речь? Не говоря уже о том, что опять же конченым маньяком надо быть, чтобы абсолютно не считаться с психикой детей - их же хором потом можно было в дурдом сдавать. До конца жизни.

Ошибки оставшихся документов очень даже характерны, и говорят чуть ли не больше, чем сами документы.

Это Вы о каких оставшихся? Просветите.

Они изначально полагаются на серию свидетельств, прямых и косвенных, более или менее явных, но сами эти свидетельства Вы так и не можете толком не то чтобы оспорить... предоставить обратные хотя бы той же степени адекватности.

Интересно, пара бывших фашистских прихвостней, бежавших из СССР от возмездия - это, значит, адекватные свидетели, а полторы сотни советских граждан, переживших оккупацию, недостойны им оппонировать в расследовании? См. материалы комиссии Бурденко. Работавшей, напомню, в присутствии многочисленных международных наблюдателей.

Ну, во-первых, а кто вам сказал, что по произволу? Расстрелять по реальному осуждению, особенно в военное время, дело нехитрое.

И зачем, а главное - для кого в таком случае писать "убыл на фронт"? Кого обманывать? Судей или высших партийцев, подтвердивших приговор, или будущих потомков, которые в 80-х, видите ли, могли эти карточки увидеть? Не вижу смысла туфту гнать.

А факт расстрела вместо отправки на фронт - таки есть. По общим лагерным масштабам там числа небольшие, миллион человек так, конечно, не хоронили. А вот десяток-другой тысяч утерять - самое милое дело.

И Вы, конечно, мне сейчас подскажете, откуда взяли информацию.  ;) Особенно про десяток-другой тысяч.

Ну и повторюсь, никакой советский инспектор в Иране поляков не считал.

См. выше.




Pages: [1] 2 3 ... 83