Posted by: Мёнин›
« on: 03/10/2020, 18:16:51 »Живое и есть воскресшее. А что там мёртвое лежит — в общем-то неважно.
News:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Posted by: Старый Тук›
« on: 03/10/2020, 16:13:46 »Вы что же, утверждаете, что у католических святых, чьи мощи покоятся в храмах - по два тела: живое и ещё не воскресшее?
Posted by: Мёнин›
« on: 03/10/2020, 16:10:35 »Это вы так думаете.
Posted by: Старый Тук›
« on: 03/10/2020, 16:09:55 »Quote
Это вы так думаете.Не я, а Священное Писание: телесного воскресения (Воскреснут мертвии, и восстанут иже во гробех (Ис.26:19) ещё не было.
Posted by: Мёнин›
« on: 03/10/2020, 16:03:25 »Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага.Ага, живы.
Quote
Хотя физиологически они точно не живы.Это вы так думаете.
Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага.Ага, живы.
Quote
Хотя физиологически они точно не живы.Это вы так думаете.
Всё верно. Мандос схож с католическим чистилищем, а Торондор похож на ворону.Нет, это допосмертное исцелениие сходно с чистилищем, как Гваихир на ангела.
Spoiler (click to show/hide)
Posted by: Арнольд Ш.›
« on: 10/09/2020, 18:18:22 »Суть в том, что Фродо должен был исцелиться до того, как умрёт. Даже если процессуально это схоже с чистилищем, которое встречает человека, как вы верно заметили, после.Всё верно. Мандос схож с католическим чистилищем, а Торондор похож на ворону. В самом деле, у Торондора два крыла, и у вороны два крыла. В конце концов оба - птицы, правда, один орёл наш манвэ, а другой ворона. Но это только доказывает правоту тезиса.
С загробным чистилищем довольно схож Мандос: и, судя по всё тому же I тому, скорее всего, исторически из него и происходит. Но как Мириэль в Мандосе имеет подобие времени, так и люди, пребывая в Чистилище "временно" хоть в каком смысле — тоже. Тут же прямо сказано, что смертным эрухини по умолчанию положено покинуть время — уже к Эру.QuoteКак Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.
Posted by: Старый Тук›
« on: 04/09/2020, 23:25:08 »Quote
Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.А это не смерть, это инобытие. Вот, для примеру, праведники, пребывающие ныне в Раю - они живы или мертвы? Ага. Хотя физиологически они точно не живы.
Так вот, надо полагать, Валинор в момент Катастрофы истаял вместе с населением - и так вознёсся. Но истаивание - это не завершенное состояние, это процесс. Ещё не завершенный. Все эльфы рано или поздно умрут. Вероятно тогда и начнется Арда Неискаженная.
Проблема правоверных и тёмных в том, что и те и другие видят лишь два состояния эрухини: жизнь и смерть. Тогда как есть ещё и третье: не жизнь, но ещё и не смерть.
Posted by: Мёнин›
« on: 04/09/2020, 19:32:19 »Суть в том, что Фродо должен был исцелиться до того, как умрёт. Даже если процессуально это схоже с чистилищем, которое встречает человека, как вы верно заметили, после.
С загробным чистилищем довольно схож Мандос: и, судя по всё тому же I тому, скорее всего, исторически из него и происходит. Но как Мириэль в Мандосе имеет подобие времени, так и люди, пребывая в Чистилище "временно" хоть в каком смысле — тоже. Тут же прямо сказано, что смертным эрухини по умолчанию положено покинуть время — уже к Эру.
С загробным чистилищем довольно схож Мандос: и, судя по всё тому же I тому, скорее всего, исторически из него и происходит. Но как Мириэль в Мандосе имеет подобие времени, так и люди, пребывая в Чистилище "временно" хоть в каком смысле — тоже. Тут же прямо сказано, что смертным эрухини по умолчанию положено покинуть время — уже к Эру.
Quote
Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.Только вот тезис о смерти Валинора это отвергает.
Posted by: Арнольд Ш.›
« on: 04/09/2020, 14:27:29 »В письме №184 ничего такого нет. Эта цитата из черновика другого письма №246. Вот она в оригинале:
Суть, впрочем, не меняется.
Quote from: 246 From a letter to Mrs Eileen Elgar (drafts) September 1963
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him – if that could be done, beforehe died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth,or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflectionand peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spentstill in Time amid the natural beauty of 'Arda Unmarred', the Earth unspoiled by evil.
Суть, впрочем, не меняется.
Spoiler (click to show/hide)
Posted by: Старый Тук›
« on: 03/09/2020, 16:02:35 »Оное Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.Я много раз это делал в разных темах.
"Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, — если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло «уйти»: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. Так что Фродо до поры отправился одновременно в чистилище и навстречу своему вознаграждению: наградой ему стал срок для раздумий и отдыха, и обретения более истинного понимания своего положения как в ничтожности, так и в величии, — срок, который ему предстояло провести по-прежнему во Времени, среди природной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не оскверненной злом"
— Письмо 184.
Истаявший на Прямом пути Фродо отлично сюда укладывается. Истаивание-Чистилище-смерть. Как Вы сами признали, истаявшие - (ещё) не мертвы.
Posted by: Мёнин›
« on: 03/09/2020, 14:20:46 »Толкиен.Писатель — Толкин. Поскольку вы это прекрасно знаете, дальнейшее упорство расценивается как троллинг и освобождает меня от обязанности вам отвечать.
Posted by: Мёнин›
« on: 03/09/2020, 14:19:41 »это если он на самом деле шулер,Осталось понять, какое отношение ваши оскорбления и ненависть ко мне имеют к Древам Валинора и как они могут доказать их запретность.
Off-topic
QuoteКвенди — это мифические люди, а не эльфы. Точка. Категорически эльфы являются людьми.Ну а между этими двумя утверждениями нет ни малейшего противоречия.
эльфы это не "просто бессмертные люди".
Posted by: Мёнин›
« on: 03/09/2020, 14:17:02 »Оное Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.Я много раз это делал в разных темах.
"Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, — если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло «уйти»: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. Так что Фродо до поры отправился одновременно в чистилище и навстречу своему вознаграждению: наградой ему стал срок для раздумий и отдыха, и обретения более истинного понимания своего положения как в ничтожности, так и в величии, — срок, который ему предстояло провести по-прежнему во Времени, среди природной красоты «Арды Неискаженной», Земли, не оскверненной злом"
— Письмо 184.
Posted by: Старый Тук›
« on: 03/09/2020, 13:39:49 »Когда Мёнин встретил Умбру.
Posted by: Старый Тук›
« on: 03/09/2020, 13:37:33 »Мёнин
Quote
и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.Оное Ваше утверждение требует обоснований с цитатами текстов Профессора. А до тех пор проходит по разряду фанатских фантазий.